Алексей Резников: Когда придет время разговоров о мире, диктовать будет Украина
О последней встрече в Рамштайне, поставках Украины оружия, ПВО и самолеты, мирные переговоры и контрнаступление – в интервью РБК-Украина рассказал министр обороны Алексей Резников.
Пока Украина готовится к контрнаступлению, западные медиа и эксперты уже месяц обсуждают, куда именно будет нанесен удар, насколько успешным он будет и как повлияет на перспективы перехода к дипломатии. Внутри Украины ожидания от контрнаступления также высоки – в том числе из-за многочисленных прогнозов о том, что война закончится уже в ближайшем будущем, безусловно, полной победой Украины.
Министр обороны Алексей Резников признает, что ожидания от контрнаступления перегреты, но на них вряд ли можно повлиять – разве что призывами все-таки не ставить планку слишком высоко. РБК-Украина пообщалась с Резниковым по мотивам последнего, юбилейного заседания «рамштайновской группы» помощи Украине, где акцент делался на противовоздушной обороне и логистическом обеспечении украинской армии. Тема западных самолетов пока не перешла в практическую плоскость, но министр обороны уверен: этот вопрос также будет решен.
– Ваша заместительница Анна Маляр призвала всех не спрашивать многое о контрнаступлении – планах, направлениях, времени и другом. Но мы, гражданское население, хоть поймем, что контрнаступление уже началось? Это произойдет совершенно неожиданно?
– Я очень надеюсь, что это произойдет неожиданно и для вас тоже. Потому что в этом смысл военной операции – никто не должен знать, что она началась. Чем дольше не узнает враг, тем больше вероятности, что она пройдет успешно.
– Из новостных сводок мы же поймем, что это уже то самое долгожданное контрнаступление?
– Конечно. Сейчас благодаря разным ресурсам, например Deep State, занимающимся OSINT, уже ничего не скрыть. Плюс наши ребята социально и медийно активны. Залетая в очередную освободившуюся деревню, они сразу делают селфи, короткие обрывы. И все всё понимают.
Как-то мы ехали в поезде на Рамштайн с двумя генералами, Вадимом Скибицким и Евгением Мойсюком (заместитель главнокомандующего ВСУ, — ред.), мы знали о том, что будет харьковская операция, но даже мы сидели в купе и спрашивали друг друга: « Что там у тебя? Скибицкий говорит: "По моей информации вот это". Мне дронщики наши говорят: «Министр, вот видео из Изюма, вот Балаклея» и все такое. Ну и конечно, когда Женя Мойсюк сказал, что десантники уже вышли на реку Оскол, мы смотрим на карту: "Ва-а-у!".
Затем спрашиваем, есть ли фото. Присылают – «Бушмастер». Я говорю: «Мне нужно срочно видео с благодарностью австралийскому народу». И пацаны сняли английский благодарность австралийцам, я это сразу заряжаю через Василия Мирошниченко – нашего посла в Австралии, как благодарность министру, премьер-министру, народу. Говорим – нам нужны еще «Бушмастеры».
- Согласны ли вы, что несколько перегретые ожидания в обществе от контрнаступления?
– Согласен.
– Кто их больше греет: украинское общество, политикум или Запад?
– И те, и другие. Это точно перегрето, все хотят очередную победу. Раньше не верили в победу. Раньше хотели, чтобы Украина выжила хоть как-то минимально, чтобы хоть какая-то часть Украины сохранилась. А когда ВСУ показали успехи, все начали верить в победу – после Змеиного, после Киевщины, Черниговщины и Сумщины, после Харьковщины, Херсона. Хотят следующей победы. Это нормально, это эмоции – ожидание успеха.
– Особого вреда вы не видите от этого?
– Смотрите, я не могу этого изменить. Моя мама – психиатр и психотерапевт, всегда мне говорила: «Если ты не можешь изменить обстоятельства, постарайся изменить свое отношение к ним». Поэтому мы согласны с Генштабом и Анна Маляр потом говорит: «Ребята, не завышайте собственные ожидания, чтобы потом не было разочарования. Затем расстроитесь. Не все так просто это война. И мало того, мы вам точно не скажем, когда, как и где.
– Давайте перейдем в Рамштайн. Еще до встречи было известно, что акцент будет на противовоздушной обороне. Помнится, раньше во главу угла стояли другие вещи, например, танки и артиллерия. Мы уже просто закрыли вопрос о танках, и теперь на повестке дня у нас ПВО – действительно ли у нас сейчас такие проблемы с ПВО, как пишется в некоторых слитых в сеть документах?
– ПВО оставалось, остается и будет приоритетом №1, потому что это безопасность по всей стране – и во Львове, и в Виннице, и в Тернополе, и в Одессе, и в Харькове, и в Киеве, и в Житомире. Потому что прилететь может куда угодно.
Возможность развиваться стране, детям ходить в школу, студентам – в университеты, врачам лечить людей, аграриям собирать зерно – это все безопасность неба. Это выживание страны, способность производить продукты, платить налоги, пополнять бюджет, из которого содержится очень дорого армия. Я – самый затратный сегодня министр с точки зрения использования денег на содержание Вооруженных Сил Украины. При этом я самый большой работодатель – всех надо накормить, одеть, обуть, сейчас еще и полечить. Страна должна выживать, для этого ПВО – это №1.
Мы имеем советскую систему, к которой истощаются запасы ракет. Если они не производятся у нас, и есть только в странах, где мы не можем их взять, то нужно пополнять чем-то другим. Чем? Западными системами ПВО. Принципиально уже решено, какие это системы, а теперь нужно увеличить их количество и количество ракет к ним. И плюс не забываем, что авиационная платформа – это тоже часть ПВО. То есть современный самолет поколения 4++ как полноценная закрытая система ПВО. Потому что он тогда будет закрывать лакуны, провалы имеющихся у нас систем советского образца.
– Сколько в среднем проходит от решения о поставках вооружения до его реальных поставок? Или решения нарабатываются в Рамштайн, а на Рамштайне их уже фиксируют?
– Второе, «Рамштайн» – это уже обнародование принятых решений и озвучивание трендов, каких-то новых нарративов на следующий период. И если какая страна публично выходит и говорит: «Мы приняли решение давать то и то» – это уже решено раньше. Плюс – координация взаимодействия между странами.
Сейчас ключевая наша задача с партнерами – это обеспечение нас запчастями, обслуживанием, ремонтом и боеприпасами к системам, которые мы получили: от снайперской винтовки до Хаймарса и танка. Что касается самолетов – я уверен, мы добьем этот вопрос.
– В этом году?
– Это тот фактор, о котором я говорил – практичность. Самолеты – это самое дорогое. Соответственно, дать самолеты, потом их обслуживать плюс ракеты и бомбы к ним – это очень дорого. Поэтому, принимая решение, надо понимать – все ли готовы под этим подписаться. Вот под танками подписались и видим: кто четыре дает, кто шесть ... Не двести, не триста.
Ключевой игрок здесь все равно США, а они очень прагматичны, они считают деньги. И это нормально, это жизнеспособно. Потому что у нас есть партнеры, которые нам что-то дали, а потом говорят: обслуживать вас дальше мы не можем, у нас нет ресурса, если хотите – покупайте. Тоже вроде бы справедливо… И с самолетами тоже самое. Когда будет подсчитано, кто сколько готов дать и поддерживать на должном уровне, тогда решение будет принято.
– Как вы оцените итоги последнего Рамштайна, насколько ваши ожидания сбылись?
– У меня никогда нет завышенных ожиданий. Все встречи в Рамштайне – рабочие, заранее продуманные, они готовятся месяцами. Только в апреле, еще до «Рамштайна», я съездил в четыре страны, и два министра обороны были у нас в Украине. А только через время после полномасштабного вторжения – не считая видеоконференций, телефонных разговоров, моих визитов за границу – только визитов в Украину на уровне министров обороны было уже сорок.
Я получил подтверждение наших предварительных договоренностей, которые уже превратились в обязательства после их утверждения в соответствии с внутренними процедурами каждой страны. Когда на Рамштайне от страны звучит «мы готовы передать Украине это и это» – значит уже все необходимые согласования получены.
Я доволен встречей, получил заверения в «непреклонной поддержке нас, столько, сколько потребуется, до победы в этой войне», это дословно звучит из уст министров обороны. Второе – четкое видение, что для этого требуется системная поддержка не только видами вооружений или амуницией, но и ремонтом, запчастями, обслуживанием техники и т.д. Речь идет о подготовке наших воинов в тренинговых миссиях. Я официально обратился с тем, чтобы включить в программы подготовки весь сектор безопасности и обороны, в т.ч. Нацгвардию, пограничную службу, СБУ. Мандаты многих стран или организаций не позволяли им готовить нацгвардейцев или пограничников, потому что они проходят как полицейские, правоохранительные силы. Мне пришлось давать устные и письменные объяснения, что у нас это силы обороны, они принимают непосредственное участие в боевых действиях, в том числе в Бахмуте и других горячих точках, героически борются, поносят потери. И я получил фидбек: возражений не было, будут готовиться программы их тренировок.
Ключевая тройка моего запроса: ПВО, снаряды для всех систем, наращивание бронированного кулака или кулаков, танки и бронированные машины разных классов. Это три приоритета, которые не исключают все остальное.
– О поставках Украине снарядов много говорилось на «Рамштайне». А что со снарядами у врагов? Достаточно противоречивая информация поступает.
– У нас есть информация, что они бегают по рынку и просят снаряды, заранее считают. У них, конечно, сумасшедшие ресурсы, и я бы не давал хороших новостей, что у них закончились снаряды и мы завтра победим. Нет, к сожалению, их очень много. Они стреляют, не думая. Огневой вал используют. Поэтому они пытаются где-то найти снаряды, используют со складов старые.
– Бегают по миру?
– Да, и Северная Корея, и Иран. Они сейчас партнеры.
– А своими силами?
– Они уже понимают, что не тянут.
– Инициатива французского президента Макрона поговорить с Китаем о каком-то мирном плане – что это? Это не рассорит наших союзников? И откуда это взялось вообще – Франция предлагает Китаю мирный план по поводу российско-украинской войны?
– Каждый лидер страны видит себя зафиксированным в истории – что он в итоге достиг мира. Это уже не мир в одной стране, это мир в мире. Все желают свое лидерство выявить. Если Китай сказал: "Мы игрок", соответственно находится игрок, который готов нас представлять, мол: "Ну, давайте поговорим".
– То есть это не внесет дисбаланс в ряды наших союзников?
– Я не думаю. Во-первых, все ценят свою субъектность, во-вторых, все думают: "Ну пусть разговаривают, ищут". Когда придет время настоящих разговоров о мире, все равно будет диктовать Украина. Будет говорить: «Мы хотим, чтобы за нашим столом сели американцы, британцы, французы, немцы, турки, поляки. Мы хотим, чтобы это была коалиция стран, готовых взять на себя обязательство обеспечить нам безопасность завтра». Просто фасилитатор нам не нужен. Мы справимся без фасилитатора. У нас отличные переговорщики есть в команде, и не один. Сам президент. У нас у каждого свои скилы – у главы Офиса скилы, у Дмитрия Кулебы, у меня есть опыт. И так далее. Мы с этим справимся.
Здесь же вопрос политической воли государств взять на себя какие-либо обязательства.
– Пока планы, которые они озвучивают – это больше маневры, они не имеют отношения к реальности?
– Все что-то озвучивают. А у нас есть план, озвученный президентом – 10 пунктов. Мы говорим: это наша позиция вперед.
– То есть то, что китайцы, бразильцы что-то предлагают – это весь фон?
– Да. На самом деле, когда вы видите такое количество предлагающих союзников, это означает, что Россия мечтает о переговорах. Она не знает, как сохранить лицо и как закончить так называемую «специальную военную операцию» и ищет варианты.
– Под влиянием каких событий Кремль может реально запросить мир в какой-то версии, которую мы, как минимум, готовы будем обсуждать?
- Я не знаю. Я могу назвать кучу домыслов, но это я должен за Кремль попробовать мыслить, а там столь больное мышление…
– Если войну попытаться сравнить с бегом на 100 метров, где мы сейчас? Мы набираем второе дыхание для рывка или мы выдыхаемся или идем четко по графику?
– Есть интересный момент. По мнению психологов, 21 день – это максимальное время, когда организм может держать стресс на коротких запасах. После 21 дня начинается резкий срыв вниз, меня психологи убеждали, что будет излишняя агрессия внутри, в соцсетях, друг на друга, больше предательства появится и так далее. Это происходит на индивидуальном уровне и переходит в коллективный. То же происходит еще через несколько месяцев и через год тоже.
В принципе, если это проанализировать, так и выходит. 21 день тоже был для меня серьезным психоэмоциональным испытанием. На 21 день полномасштабной войны я понял, что заканчиваюсь. Не хватает ресурсов на восстановление, потому что я сплю по два-три часа. Спишь, не спишь, а просто переключаешься, подскакиваешь, смотришь, что в телефоне, звонил ли президент, премьер-министр, главком, не звонил. И когда я это понял, то решил, что надо с собой что-то делать. Потому что я не выдержу и сдуваюсь. То есть, если ты заканчиваешься психоэмоционально, дальше ты заканчиваешься физически, психосоматика срабатывает.
Я вынужден был провести с собой сеанс психотерапии. Наверное, сутки или два это заняло. Еду в машине и думаю, потом отвлекаюсь, потом снова. То есть, я провел такое исследование сам с собой. В результате я раскрыл свою главную сложность.
Каждый раз просыпаясь, я понимал, что жду, что это закончится. У меня было внутреннее ожидание, что два-три дня и оно закончится. Какое-то глубокое ожидание, мол, сейчас Запад проснется, сейчас он скажет, что терпения больше нет, сейчас скажет: Путин, остановись, и санкции введет.
Когда я себе говорил «когда это закончится», я стал разбирать — что «это»? И я честно признался, что я привык жить в состоянии гибридной войны с 2014 по 2022 год, с войной на востоке, с операцией объединенных сил. И это настолько несравнимо уже с тем, что есть сейчас по всей стране, что состояние, в котором жила большая часть страны, оно настолько нас не то, что устраивало, но мы к нему привыкли. Он стал для многих обыденным… И условно говоря, скажи многим 10 марта: «Ребята, возвращаемся в период ООС», я уверен, что многие бы это приняли. Не страшно ходить в школу, садик, и даже в Одессе купаться на пляже.
Я понимал, что мой психологический компонент готов был бы это принять. И вот я честно сказал и понял, что это невозможно и это мое ожидание неоправданно, и не кончится ли это все завтра или послезавтра, а это неоправданное ожидание меня изматывало. Каждый раз после 2-3 часов ночной пересыпки это даже не сон, я с этим ожиданием просыпался. Оно изматывало ужасающе, а неоправданные ожидания приводят к агрессии, разочарованию.
Так вот. Это не спринтерская дистанция. Это не 100-метровка, не 60-метровка, не 30-метровка. Когда я понял, что это не спринт, а марафон, тогда я сказал себе - подожди, чтобы пробежать последние 195 метров марафонской дистанции, ты должен до этого продержаться 42 километра. Это значит, что ты 42 километра должен накапливать энергию, ресурс, держать темп, разумно его тратить и потом, когда останется 195 метров, рвануть. Чтобы первым затронуть эту ленту или хотя бы быть в призах.
Мы бежим марафон. Сказать, за сколько мы находимся километров от финиша, не могу это очень условное сравнение. Пока весь этот этап мы успешно пробежали. Все эти наши победные акции посредством контрнаступлений, освобождения наших территорий, умения противостоять оккупантам и даже усиление нашей ПВО. И даже умение сбивать иранские дроны, и непопадание в блекаут, и непопадание в банкротство, а также умение из этого делать деньги, и платить налоги, а также вывозить зерно и растительное масло.
У нас есть уникальное правительство. Уникальны все люди. Нам повезло, как это ни странно звучит, пройти испытание коронавирусом. Правительство Дениса Шмыгаля было сформировано 4 марта 2020 года, и через неделю прилетает мировая пандемия, к которой не готов никто, ни одна цивилизованная страна. Страны все вырывали друг у друга, забирали грузы с масками, кислородными аппаратами, перехватывали, боролись за будущую вакцину. И правительство Дениса Шмыгаля устояло, президент ежедневно делал селекторные совещания, помогал, руководил как глава государства. При сохранении демократии мы состоялись как государство, способное принимать вызовы. И общество с пониманием отнеслось к тому, что нельзя выходить на улицу, что есть локдауны, что нельзя ходить в рестораны, которые дети учатся онлайн. А правительство научилось заседать онлайн, я даже с температурой и воспалением легких участвовал в заседаниях.
Это нас закалило, когда с февраля 2022 началась открытая фаза, полномасштабная война, до этого была гибридная. Мы стали айронменами, смогли и бежать, и плыть, и крутить педали. Научились выносливости и взаимодействию в правительстве. У нас очень трудоспособное правительство, нет распрей, какой-то брани. Мы бежим этот марафон, и я считаю, что бежим успешно. Причем, вся страна. Мне бы хотелось сказать, что мы на столько-то километре ближе к финишу, но не могу этого сказать.
– То есть где эта финишная линия, пока неясно?
– Если мы это сравнение берем, мы бежим по пересеченной местности. И самое интересное, что мы не знаем, что впереди.
– С трассой нас, конечно, не знакомили.
– Мы не знаем почву, мы не знаем перепада рельефа, не знаем, какая будет погода. В классических ралли гонщики заранее проезжают свой маршрут, штурман знает, что его завтра ждет. А вот ралли рейды, когда сел и погнал, вроде серии Париж-Дакар, тебе дают только роудбук с привязками к местности, чтобы ты не потерялся. Но ты не знаешь, что тебя ждет впереди.
Мы с вами бежим этот забег – вся страна по пересеченной местности. Но в чем еще нюанс? Как в цивилизованном марафоне, налево и направо тебе аплодируют зрители, они дают тебе воду, бутерброды, витамины. И чем круче ты бежишь, тем больше тебе помогают.
На этом марафоне, как в компьютерных играх, тебе мешают. Причем, к сожалению, есть те, кто не помогает даже внутри страны. «Ты неправильно бежишь, ты плохо бежишь, ты не так ставишь стопу, ты не те кроссовки взял, не те купил, а-а-а, теперь купил дорогие кроссовки и транжиришь!»
– Насколько вероятным является восстановление наших границ 1991 года не только военным, но и дипломатическим путем?
– Для нас, как для страны, для государства, однозначно четкая цель и задача – выйти и всему миру доказать, что смена территорий силовым путем невозможна в современном мире. Раз договорились в 1991 году, включая Россию, что это наши международно признанные границы – все, они незыблемы. И все, кто их нарушил, должны потерпеть крах, поражение, а самое главное – понести наказание.
Мы должны это сделать, чтобы наше будущее поколение – внуки, правнуки, жили в спокойной, защищенной стране. Почему я в этом уверен? Потому что очень агрессивная Германия в Первой мировой войне, Вторая мировая война стала потом пацифистской страной. И не просто из-за поражения, а потому, что просто поражение в Первой мировой войне и Версальский мир наоборот привели к реваншистским настроениям. Гитлер как раз вернулся с фронта, разочарованный солдат, и начал рассказывать толпам народа, почему нужно идти воевать.
Поэтому желание реванша после поражения россиян в этой войне. Поэтому нужен международный трибунал, условный «Нюрнберг-2», где бы он ни происходил. Кто-то считает, что Гаага – да, это символично, хотя я бы поступал в Мариуполе или Харькове. Хотя бы заседание трибунала.
Для того, чтобы сделать из России не страну-агрессора, а развивающуюся страну.
– Вы считаете, что это возможно?
– Да, конечно, возможно. Пример современной Германии после Второй мировой войны.
– Ну, с Германией они отличаются, разные страны, разные народы…
– Но все страны разные и народы разные. Я вам назову еще пять империй, которые колонизировали, уничтожали, убивали, а сейчас все отлично. Что, Франция – не страна-колонизатор? А Голландия? А Британия? А Испания, Португалия? Ладно, а Монголия? А персы? И даже греки. А Османская империя? И любую возьмите. Так жил тогда мир. А сегодня это в основном цивилизованные страны. Пытаются решать все вопросы с уважением к визави, потому что отлично все понимают. Так что я думаю, что в случае России это возможно. Но им нужно создать для этого условия.
Мы должны выйти на грани 1991 года. Дальше вопросы технологий. Сам Кремль никуда не денется. Но режим может измениться. У них был момент просветления в стране несколько раз. В Советском союзе была оттепель, перестройка, при Ельцине страна развивалась, строились демократические институты, они же реально боролись за свободу, демократию. Потом они сами у себя ее и похоронили. Но у них это ядро внутри, они способны и могут это сделать.
Вопросы в пропаганде и информационном влиянии. Как они влияют в одну сторону, так же могут и в другую.
А дипломатический путь возможен, когда слабеют ресурсы агрессора, но он все равно хочет что-то выторговать. Он захочет выторговать снятие каких-нибудь санкций, возможность что-то продавать, торговать, чтобы за что-то жить. Его конкретные владельцы сокровищницы захотят ею воспользоваться, они захотят перестать быть изгоями, чтобы их дети где-нибудь учились. Они будут искать, торговаться. А торг – это уже дипломатия. Только в ней главная единица – цифры.
– Но не при нынешнем руководстве РФ?
– Однозначно, нет. Думаю, уже с теми, кто сменит их режим. Они могут остаться идеологически теми же, но фамилии будут другими, и им будет легче кивать на предшественников, мол, это они все испортили.
Они испортили все, что только можно было. Возьмем любую линейку царей Российской империи, которые строили Россию, «великую империю» – я думаю, они сами задушили бы действующий режим. Потому что хотели отодвинуть НАТО как можно дальше, а получили 1200 км границы с Финляндией. Мы также стали сегодня страной НАТО де-факто.
Они кричали «Patriot в Польше – это переход красных линий, мы вам не простим», угрожали всем. Да, сегодня Patriot в Украине. HIMARS, артиллерия, технологии. Наши солдаты учатся в натовских лагерях. Как они говорят – «натовская военщина»? Да она уже в Украине, но не в виде натовского солдата, а в виде украинского солдата, вооруженного и обученного по стандартам НАТО.
Уровень взаимосовместимости у нас очень серьезный. Я могу с полной уверенностью сказать, что после нашей победы наши инструкторы будут главными инструкторами НАТО.
Наши ребята знают, умеют применять их оружие, с новой обновленной тактикой, умеют противодействовать кому? Правильно — главная угроза для НАТО в соответствии со стратегией, утвержденной в Мадриде на 10 лет вперед. То есть России. Кто бьет Россию? Украинцы. Поэтому обновленный режим Кремля будет заинтересован, чтобы Запад пошел на уступки, потому что им некуда деваться. Или их дожмет «дружественный» Китай. И все.
Russian
English
Ukrainian