Сегодняшний собеседник агентства — Дмитрий Ковбасюк, депутат Одесского областного совета,юрист и общественный деятель, автор образовательных проектов для талантливых детей региона.
— Дмитрий, вы самодостаточный молодой человек, добившийся успеха в бизнес-сфере. А сейчас – еще и «новое лицо» партии «Слуги народа» в Одесском областном совете, как вам в этом статусе?
— В политике Одесского региона я не такое уж «новое лицо». Ведь этой деятельностью я занимаюсь седьмой год: 5 лет в Лиманском районном совете, и уже второй год в Одесском облсовете. При этом изначально у меня было высокое место в партийном списке «Слуги народа», но я получил большую поддержку избирателей в Лиманском районе, набрал много голосов на своём округе и поэтому прошёл в облсовет не по списку, а с округа. Это очень важно для меня в том плане, что люди поставили высокую оценку за ту работу, что делает для них наша большая команда.
— Сегодня принято ругать «Слугу народа» за многочисленные экономические и политические провалы в Украине, рейтинги партии падают. А вам, находящемуся внутри ситуации, кажется, что страна движется в правильном направлении или всё-таки критика в отношении партии справедлива?
— Президент Владимир Зеленский набрал 73% поддержки населения, это огромный кредит доверия. Он помог партии «Слуга народа» стать победителем парламентских выборов, создать монобольшинство в Верховной Раде. Поэтому естественно, что проигравшие используют любую возможность, чтобы раскачать ситуацию и делают всё, чтобы максимально снизить рейтинги «Слуги народа». И это абсолютно нормально в политической борьбе.
Но я абсолютно не разочарован в работе президента и его команды. Все видят, как в Украине строятся дороги, детские сады, школы, социальные объекты. Я не так давно ездил в Бердичев и убедился на собственном опыте, что вся дорога от Одессы до Бердичева просто идеальна, нигде не встретилось ни одной ямки. При этом еще пару лет назад проехать было практически невозможно.
Примеров таких, на самом деле, сотни. Несколько дней назад в Запорожье открыли самый большой вантовый мост в Украине, соединивший берега Днепра. На нашем Хаджибейском мосту открыли сначала одну новую полосу, затем вторую – и сегодня все с комфортом могут доехать из Киева в Одессу на отдых и наоборот.
— Всё, о чем вы говорите, касается проекта «Большая стройка», это топовая тема, к которой приковано внимание. А партию критикуют за другое – за отсутствие борьбы с коррупцией, невыполнение предвыборных обещаний…
- Я с этим не согласен. Ситуация в стране очень изменилась. В качестве примера, могу рассказать о строительной сфере, в которой работаю. Если раньше получить разрешение в ГАСКе было практически невозможно, то сейчас в приложении «Дія» это делается буквально за один-два дня. Построить частный дом — вообще не проблема. Если имеются должным образом оформленные документы на землю, то просто загружаешь их в «Дію», два-три раза крутишь головой перед камерой и на следующий день уже получаешь разрешение. Нужно понимать, что ГАСК всегда, при любой власти, был одним из самых коррумпированных ведомств — а теперь там коррупции нет в принципе!
То же происходит и во многих других сферах. С помощью той же «Дії» возможно получение любых справок, сейчас уже скоро можно будет прописаться за несколько минут – без долгого стояния в очередях, в ЖЭКах.
Или, например, подготовка документов к сделкам с недвижимостью, выписки, которые раньше делались месяц – и то, при условии, что человек «занёс» деньги. Теперь они быстро делаются в электронном виде через электронные сервисы и кадастровую карту. Таким образом победить коррупцию удается там, где из процесса удалили чиновников и они лично не общаются с людьми. То же самое мы имеем в сфере регистрации права собственности: подаёшь документы через ЦНАП и получаешь всё оперативно, даже не сталкиваясь напрямую с регистраторами.
— Вы сказали, что строить стало легче. Однако в Одессе с вами многие не согласятся. Наоборот, в последнее время бизнесмены жалуются, что сегодня главная проблема строительства – это трудности с получением градостроительных условий…
- В городе всегда намного сложнее получить какие-либо документы, чем в смежных с городом сёлах. Но очень важно понимать, что город — это не президентская вертикаль, это местное самоуправление. В ГАСКе коррупции уже практически нет, но градостроительные условия и ограничения выдают власти на местах. При этом в каждом населённом пункте ситуация разная — где-то документы выдаются проще, где-то сложнее. Но это точно не сфера ответственности президента. Да, он может инициировать масштабные проверки любых ведомств, но по опыту уже понятно, что лучше всего бороться с коррупцией, максимально уходя в электронный сервис и убирая «человеческий фактор».
— А как обстоят дела с «человеческим фактором» в облсовете? Вашей депутатской деятельности ничего не мешает, удаётся ли конструктивно решать вопросы в сессионном зале?
— Как депутат областного совета я занимаюсь тем же, чем и раньше – в частности, нашим образовательным проектом UFuture, большое время уделяю поддержке детей, поэтому вошел в комиссию по делам образования, спорта и молодежной политики. Деньги, которые выделялись по моим ходатайствам, были в основном направлены на молодежь. Например, за счет средств областного бюджета мы купили школьный автобус для Крыжановской школы, построили новую современную спортивную площадку (футбол, волейбол, баскетбол и воркаут) в Александровской школе, построили детскую площадку для детей помладше в Черноморском (Чабанке).
Могу сказать, что все вопросы в облсовете у нас сейчас решаются конструктивно, никаких политических конфликтов нет. Пункты повестки дня загодя прорабатываются на комиссиях, выносятся на сессию и голосуются. И скажу, что между работой в райсовете и облсовете разница только в масштабах задач и количестве людей, с которыми приходится работать.
— Какие цели вы поставили перед собой в 2022 году?
- Одним из моих приоритетов на этот год станет строительство Лесного бульвара в Фонтанке – это дорога к морю между селом и лесом, по которой сейчас практически невозможно приехать. Мы сделаем там полноценную дорогу, с тротуарами для пешеходов, при этом не зацепив ни одного дерева. Сделаем так, чтобы людям было комфортно там отдыхать, чтобы привлечь таким образом максимальное количество туристов в эту часть Одесской области. Многие местные жители в летний период сдают жилье отдыхающим, там есть мини-гостиницы и наша задача, чтобы туристы оставляли как можно больше денег в этом регионе, наполняя бюджет громады, который, в свою очередь, будет использоваться на развитие инфраструктуры и создание комфортных условий для людей.
Второй приоритет – это Новодофиновская школа, одна из лучших школ района, у которой при этом до сих пор нет спортивной площадки. Мы уже сделали проект, и в этом году там обязательно появится отличная современная спортплощадка.
— Вы стали лауреатом Национального рейтинга влиятельности «Элита Украины». Что для вас значат понятия «влиятельность», «элитарность»?
— Я считаю, что элита — это люди, которые могут изменить жизнь в стране к лучшему, поэтому своим примером, знаниями и возможностями делают всё, чтобы наша страна развивалась.
— Чем, кроме политики и депутатской деятельности вы живете сейчас?
— Я работаю в крупной компании «Ривьера Девелопмент», где у меня большая сфера ответственности – в основном по юридическому сопровождению, по общению с органами местной и государственной власти. Кроме этого, в свободное время я люблю играть в футбол, занимаюсь спортом.
— А вы задумывались о своем дальнейшем политическом будущем?
— Глобальных планов пока нет. Может быть, я снова буду баллотироваться в облсовет; может быть, если почувствую большую поддержку населения, и в вышестоящие органы власти. Но пока я об этом не задумываюсь, впереди еще много работы в облсовете.
Сегодняшний собеседник агентства — Олег Радковский, первый заместитель главы Одесского облсовета, один из самых опытных политиков нашего региона, народный депутат Украины двух созывов и бессменный руководитель Одесской областной организации партии «Батькивщина».
— Мы встречаемся с вами в начале нового года, поэтому, по традиции, давайте подведем итоги года ушедшего…
— Начну с того, что осенью позапрошлого 2020 года, по итогам местных выборов, в Одесском облсовете была создана коалиция демократических сил из «Слуги народа», «Европейской солидарности», «Батькивщины» и «Доверяй делам». Поэтому, одним из главных достижений 2021 года считаю то, что в Одесском областном совете удалось отстоять эту коалицию. Я уверен, что сохранение демократического курса развития нашего региона очень важно.
Второй положительный момент — в области наконец-то появился настоящий губернатор, который, в отличие от прошлых, хорошо знает область, её проблемы и то, над чем нужно работать и в каком направлении двигаться. Сергей Гриневецкий — опытный менеджер и, пожалуй, такого человека, который так хорошо знает Одесскую область, как он, в регионе больше нет. Мы же все прекрасно понимаем, что предыдущим «пришлым» главам ОГА надо было только по три года вникать в проблемы области…
Сейчас взят курс на восстановление инфраструктуры Одесской области, её хозяйственного и транзитного потенциалов. Например, впервые была выделена значительная сумма из общегосударственного фонда на восстановление одесских дорог местного значения – это чуть больше миллиарда гривен. Мы впервые увидели, что в те районные центры области, в которые невозможно было добраться, сегодня спокойно и комфортно можно доехать на автомобиле. И сразу же оживилась деятельность в громадах региона. Люди теперь могут получить услуги в районных центрах, могут обратиться в районные больницы, решить вопрос обучения детей — всё это очень важно.
Третье, на что хочу обратить внимание: прошлый год был еще одним годом пандемии коронавируса. К сожалению, не удалось избежать человеческих жертв, в том числе, и в Одесской области.
Но сегодня можно с уверенностью сказать, что система здравоохранения региона с честью прошла этот тяжёлый период. Мы сумели восстановить все опорные больницы, создали в Одесской области структуру, которая, в отличии от других регионов, достойно приняла удары пандемии. Все больницы работали, были обеспечены кислородом и необходимыми медикаментами, мы не допустили коллапса медицинской системы. Замечу, что хотя в самом начале эпидемии добиться этого было очень тяжело, но постепенно всё нормализовалось. То есть, кроме инфраструктуры в Одесской области, на полную мощность в 2021-м заработала и система здравоохранения. Ну и конечно, нужно сказать огромное спасибо нашим врачам, которые с честью выдержали эти тяжёлые испытания.
— Простите, но государственный аппарат, департаменты, чиновники, депутаты – разве все эти структуры не были слишком вялы в борьбе с пандемией? На мой взгляд, успешно противостояли «короне» волонтёрские иобщественные организации, причем, зачастую, не благодаря, а вопреки работе всех профильных бюрократических аппаратов…
— К сожалению, в самом начале пандемии вся система здравоохранения Украины оказалась к ней не готова: не было ни масок, ни медикаментов, не хватало аппаратов искусственной вентиляции лёгких и т.д. Поэтому на первом этапе действительно огромное значение сыграли волонтёры, такие благотворительные фонды, как «Корпорация монстров» Екатерины Ножевниковой… Они оказали колоссальную помощь при преодолении пандемии, без них было бы очень тяжело.
Дело в том, что система здравоохранения, как и все государственные системы, очень инертна. Для того, чтобы она «раскачалась» и начала нормально работать, потребовалось время. Постепенно были учтены все ошибки, выделили финансирование на создание необходимых медицинских программ. Также появились деньги на заработную плату врачам, на медоборудование. Понемногу сфера здравоохранения начала становиться на ноги и уже через год была полностью готова к приему больных, к борьбе со штаммом «Дельта». Сейчас начинается новый этап пандемии со штаммом «Омикрон», но наша медицинская система уже работоспособна, мы имеем опорные больницы, квалифицированных специалистов и оборудование, и в состоянии выдержать этот удар.
— Касаемо работы системы здравоохранения в Одесской области, вспоминаются два показательных случая: завышенная стоимость автомобилей скорой помощи и невыплаты «ковидных надбавок» врачам в больницах. Были ли в этих ситуациях какие-то административные выводы, депутатские запросы? Принимал ли участие Одесский облсовет в решении этих вопросов?
— На самом деле таких эпизодов было намного больше. Время от времени появлялись новые проблемы, которые необходимо было решать. Я благодарен депутатам областного совета, медицинской комиссии, которая всегда вовремя собирала заседания и вместе с облгосадминистрацией решала эти вопросы. Мы, насколько могли, принимали меры. Я считаю, что на данном этапе система здравоохранения в Одесской области работает надежно. Какая бы волна пандемии не была, мы уже будем к ней готовы.
— Вы представляете «Батьківщину» в облсовете. Какие-то депутатские инициативы партии вам удалось воплотить?
— «Батьківщина» — это патриотическая партия, поэтому мы уделяем большое значение воспитанию молодёжи. В нашей стране существует молодежное патриотическое движение «Пласт», которое объединяет огромную часть молодёжных организаций со всей Европы.
Совместно с фракцией «Батьківщина» в Верховной Раде мы решили создать Морской пластовый центр на берегу Тилигульского лимана, где молодёжь будет проходить патриотическое воспитание, обучаться морским видам спорта (гребле, плаванию, преодолению водных препятствий и т.д.). Я думаю, что это будет очень интересно и для молодых ребят, которые служат в военно-морских силах, потому что руководство ВМС Украины нас поддерживает в этом вопросе.
Уже в этом году мы планируем сделать рабочую документацию, а в течение следующего года построить сам центр и сдать его в эксплуатацию. Это будет серьёзный объект в Одесской области, где молодёжь сможет набираться необходимого опыта и получать спортивную и военно-патриотическую подготовку. Я уверен, что в скором времени Морской пластовый центр сможет принимать молодежь не только со всей Украины, но и из большинства стран Европы.
— Представители вашей партии являются главами нескольких ОТГ в Одесской области. Вы довольны их деятельностью?
— После административной реформы Одесская область имеет 91 объединенную территориальную громаду – это огромное количество. В пяти громадах области победу одержали представители «Батьківщины», еще в пяти – главы ОТГ, которые баллотировались про поддержки нашей партии и мы уделяем этим громадам пристальное внимание, в частности — их социальным проектам. Делаем всё, чтобы там нормально работали школы, детские сады, чтобы в этих громадах были хорошие дороги, нормальное медицинское обслуживание, инфраструктура и работали все центры по обеспечению населения необходимыми административными услугами. Я считаю, что это — лицо «Батьківщины» в Одесской области, поэтому горжусь многими председателями наших громад, которые показывают пример того, как должна работать ОТГ в Украине на благо людей. Я могу назвать некоторых из них: Лобач Виктор Иванович – глава Ивановской ОТГ Березовского района, Белоус Олег – глава Окнянской ОТГ Подольского района, Матвей Иванов – глава Килийской громады в Измаильском районе, Юрий Тищенко – глава Ананьевской ОТГ и Владимир Калкатин — Зеленогорская ОТГ Подольского района. Я считаю, что в этих громадах, взят правильный курс на повышение социальных стандартов жизни населения. На примере этих громад мы будем показывать, чего хотим добиться в стране. И думаю, этот факт сыграет положительную роль на предстоящих парламентских выборах.
— Давайте честно, вы к ним уже готовитесь? Какие приоритетные задачи ставите перед собой?
— Думаю, что в Украине все политические партии начинают готовиться к выборам сразу на следующий день после окончания предыдущих. «Батькивщина» — не исключение. Мы готовимся к выборам, укрепляем нашу организационную структуру, создаем партийные организации во всех громадах, привлекаем к руководству этих организаций достойных людей и лидеров общественного мнения, которые пользуются уважением и поддержкой в своих громадах. Мне кажется, что мы просто обязаны в Одесской области получить очень хороший результат. Ведь программа «Новый курс», с которой мы идём к людям — это стратегия социально-экономического развития региона, повышения социальных стандартов для населения, научно-технического и производственного потенциала нашей страны. Без такой программы в Украине просто не будет будущего. Поэтому наша партия, которая является одной из старейших в стране и мы сделаем всё возможное, чтобы победить на следующих выборах и чтобы эта программа была воплощена в жизнь.
— Можете перечислить основные проблемы, которые действительно волнуют одесситов и жителей Одесской области, и услышать вашу позицию по ним: и как первого заместителя главы Одесского облсовета и как руководителя партии «Батьківщина»?
— Если мы говорим про Одессу, как областной центр, то самая большая проблема, волнующая всех одесситов — транспортные пробки и отсутствие инфраструктурной политики по развитию главных транспортных магистралей города. Мы видим, что Одесса утопает в пробках, а добраться из одного района города в другой — очень проблематично. Для решения этого вопроса необходимо работать с банками, привлекать кредиты и другие финансовые механизмы, а также создавать программу развития транспортной инфраструктуры. Если этого не сделать в ближайшее время, то при сегодняшней хаотичной застройке Одессы очень скоро мы начнём ходить пешком, так как проехать по одесским улицам станет невозможно.
Вторая проблема, которая стоит перед Одессой — полное отсутствие градостроительной политики и перспективного плана развития города. Я не вижу никакой чёткой концепции, как должен развиваться исторический центр Одессы, не вижу планов, где необходимо строить новые жилые микрорайоны. и по каким параметрам они должны развиваться. Пока всё очень хаотично.
Я приведу один простой пример. С временной потерей Крыма Черноморское побережье стало просто золотым для всех желающих отдохнуть на море. Однако у нас весь район от Одесского морского порта до поселка Котовского, а это десяток километров — застроен промышленными предприятиями. Но из всех этих предприятий работает только один Кабельный завод. Остальные сдаются в аренду и занимаются непонятно чем.
По моему мнению, нужно повышать арендную плату, надо говорить с собственниками этих предприятий, создавать кластеры и переносить эти предприятия за город. Если мы смогли бы сделать общую набережную от Одесского порта до поселка Котовского с пляжами, с правильной застройкой этого района многоэтажными домами не в ущерб побережью, с детскими садами, со школами, и т.д., то получим новый перспективный район, который станет новой визитной карточкой Одессы.
— В каких вопросах вы сотрудничаете с Одесским городским советом, руководством города? Есть ли взаимодействие между властями в облсовете и в горсовете? Раньше эти структуры часто являлись конкурирующими…
— В нашем случае есть полное взаимопонимание между Одесским облсоветом, облгосадминистрацией и мэрией города Одесса. Кроме того, Сергей Гриневецкий и Геннадий Труханов — из одной партии, «Доверяй делам». И эти люди действительно работают на благо Одесской области, над главной целью — поднять социальные стандарты в регионе и сделать его одним из лучших в Украине. А когда есть общие цели и взаимопонимание, тогда можно решить любые вопросы. Мы очень тесно связаны с городом. Я сам очень часто общаюсь с мэром Одессы и мы всегда находим взаимопонимание, поэтому уверен, что в таком рабочем союзе мы сможем многое сделать для области. Впервые за долгие годы Одесский регион получил возможность повысить свой туристический, промышленный и транзитный потенциалы. И в ближайшее время одесситы уже увидят плоды этого нормального и плодотворного сотрудничества между областью и городом.
— Как вы считаете, в какую сторону будет развиваться Одесса?
— Одессе, на мой взгляд, необходимо в первую очередь сохранить исторический центр города. Надо сделать всё, чтобы привлечь деньги и восстановить наши прекрасные исторические здания. Это может быть и областной бюджет, и городской, и программа «Велика реставрація», президента. Но на застройку высокоэтажными домами центра Одессы должен быть наложен мораторий.
В других старых районах надо привлекать инвесторов, выделять деньги на реставрацию фасадов. Существуют различные методы, при которых привлекаются частные инвестиции. Инвестор, к примеру, может расселить этот дом, ведь если люди живут в старых аварийных квартирах, то с удовольствием переселятся в новые квартиры. Для инвестора должна быть «зелёная улица» для получения документов. Он может на этом месте построить новый дом, сохранив исторический фасад, как это сделано во многих европейских городах. То есть, необходимо работать с инвесторами и привлекать их. Но ни один инвестор не придет в Одессу, если нет возможности прозрачного оформления документов. А все ведь знают, что у нас творится с получением разрешения на строительство. Это просто ужас.
— Вы говорите о коррупции. А как с ней бороться?
— Существует один-единственный метод — депутаты городского совета должны быть объединены общей идеей сохранить исторический центр Одессы. 90% этих зданий – это памятники архитектуры. При этом порядка 20 домов в начале Пушкинской, Дом Руссова, дом Фальц-Фейна дом на Гоголя уже восстановлены и привлекают туристов.
— Скажите, вы за реконструкцию или сохранение того аварийного фонда, который мы имеем?
— Это сложный вопрос. Тут должен быть комплексный подход. Для того, чтобы реконструировать то или иное здание, из него надо отселить людей, потому что, если люди не отселены, мы можем заниматься только ремонтом фасада. Для начала нужно провести комплексную ревизию всех этих памятников, чем должен заняться Одесский горсовет. Потом должны быть выделены дома, которые подлежат только ремонту фасадов, так как находятся в нормальном состоянии. Во вторую группу должны быть включены дома, которые просто так отремонтировать невозможно, поэтому жильцам должны быть предложены другие варианты, чтобы их расселить.
Третье, должны быть выделены районы в Одессе для новой застройки. С домами для молодежи, для переселенцев. Я считаю перспективным в этом отношении район у Киевской трассы, где масса заброшенных промышленных предприятий, и окрестности улицы Промышленной, где вполне можно построить современной высотный район со школами, детскими садами, объектами инфраструктуры, чтобы это не стало вторым «Радужным». Еще один потенциальный район для застройки, о котором я уже упоминал – площадка земли от Одесского порта до поселка Котовского. Третий — это земля Таировской громады, уже в области, в районе рынка «7-й километр». Там можно строить современные высотные районы и «спальники», которые будут соответствовать всем современным требованиям и иметь всю инфраструктуру.
Самое главное, чтобы у нас на строительном рынке Одессы был качественный продукт и прозрачные отношения в получении градостроительной и разрешительной документации.
— Как вы считаете, проблемы экологии в Одессе в принципе когда-нибудь можно будет решить? Кто этим должен заниматься?
— Это проблема существует во всём мире, но она — одна из важнейших проблем как для самой Одессы, так и для области. С каждым годом мы выбрасываем всё больше и больше мусора, и если этот мусор правильно не перерабатывается, то Одесса и область постепенно превратится в большую свалку. Эту проблему необходимо также решать комплексно. Здесь надо более активно подключать город, потому что Дальницкий карьер, к сожалению, сейчас тоже стал огромной свалкой, далекой от современных методов переработки мусора.
Мое мнение, что в области надо срочно строить мусорные перерабатывающие заводы. Один – непосредственно в Одессе, и еще минимум три — по области, например, в Подольске, в районе Измаила, и в районе Любашёвки. Иначе мы мусорную проблему не решим. Также необходимо привлекать современные технологии.
Возглавить процесс должна облгосадминистрация, а горсовет и облсовет обязаны стать активными участниками этой программы. Тут можно привлекать частные инвестиции, потому это очень дорогостоящий, но в тоже время окупаемый бизнес. Думаю, что в ближайшее время это направление станет одним из главных в работе областной администрации и облсовета.
— Какие ещё есть планы, которые поспособствуют улучшению комфорта жизни одесситов и жителей области?
— Одесский регион — это сельскохозяйственный регион, и в этом году мы поставили рекорд по сбору урожая.
Но нам нужно уйти от простого экспорта зерна, а поработать и создать группу предприятий по переработке продуктов растениеводства. Надо привлечь инвестиции для создания таких предприятий. Если мы это сделаем, то, во-первых, решим вопрос занятости населения в сельской местности и поступления налогов в громады, потому что эти предприятия будут зарегистрированы в ОТГ. Можно делать макароны, консервы и другие продукты, пользующиеся спросом, а не просто продавать пшеницу, как сырье.
— А в данный момент есть новые крупные инвесторы, зашедшие в регион?
— Да, уже есть первые росточки. Например, предприятие из Саудовской Аравии будет делать комбикорм. Они построят в нашей области современную комбикормовую фабрику, и этот корм будет идти на экспорт в Саудовскую Аравию, где будет использоваться как корм для выращивания овец.
Кроме того, облсовет успешно работает в международной сфере, участвует во всемирных выставках, чтобы привлечь инвестиции в наш регион. И уверен, что благодаря нашим связям и упорной работе всё у нас получится!
Виталий Саутёнков – депутат Одесского городского совета и успешный бизнесмен, вошедший в рейтинг 100 самых влиятельных людей Одесского региона за 2021 год. Широкую известность он получил благодаря активной политической деятельности и конфликту с руководством Художественного музея, но на этот раз ElitExpert решил поговорить с депутатом о более глобальных вещах – геополитике, тем более, что начало 2022 года в этом отношении выдалось весьма бурным.
— Первые дни наступившего года начались с волнений в Казахстане. Можете ли вы дать оценку тому, что происходило в когда-то братской нам республике?
— Говоря откровенно, я считаю, что в Казахстан попытались привнести некий субстрат тех цветных революций, что последние 20 лет успешно экспортируют в постсоветские республики наши заокеанские и европейские «партнеры». С одним отличием – мятеж был поддержан частью бывшего правительства предыдущего президента Нурсултана Назарбаева, людьми, которые и поныне сидели на руководящих должностях, поэтому зерно упало в благодатную почву для развития.
Конечно, то, что происходило в Казахстане — одной из бывших республик Советского Союза — не может нас не волновать, потому что события разворачивались по сценарию похожему с украинским. Единственная, но существенная разница – это то, что президент Токаев сумел вовремя привести в боевую готовность своих сторонников, сумел «промотивировать» и их, и силовые структуры. А самое главное, что эту т.н. «революцию» не поддержал народ.
— Считаете ли вы, что причиной бунта стал экономический вопрос?
— Однозначно нет. Это банальная попытка государственного переворота, которая ранее с успехом была воплощена в Украине, и которую пытались повторить в Беларуси. Кстати, для меня большая загадка, почему ЕС продолжает яростно осуждать разгон людей в постсоветских республиках и абсолютно не замечает, как в своих же европейских странах с особой жестокостью разгоняют ледяной водой «антиковидные» протесты, останавливают резиновыми пулями мигрантов, которые пытаются прорваться из Белоруссии в Польшу… Мы видим эту политику двойных стандартов уже не один год и не одно десятилетие.
Возвращаясь к Казахстану, скажу, что там не была полностью соблюдена вся технология цветных революций, опробованная много раз. Протестующие почти сразу начали громить здания, поджигать машины, заниматься мародерством… Не было раскачки, мирного «подготовительного периода», когда к революции могли присоединиться обычные несогласные граждане. То есть, организаторы просто не успели превратить пассивных несогласных граждан, которые есть в любом обществе, в активных несогласных – либо с помощью финансового стимулирования либо при помощи воззвания к каким-то романтическим идеалам. Все сразу пошло не так, и когда полилась кровь, народ от мятежников отвернулся.
— Считаете ли вы, что в связи с казахстанскими событиями и быстрой реакцией ОДКБ, роль этого военного союза возросла на мировой арене?
— Однозначно. В принципе, именно ОДКБ сыграла решающую роль в недопущении переворота в Казахстане. В мире существует множество мертворожденных военных союзов, которые имеются только на бумаге, но никогда на практике не реализовывавшихся. А ОДКБ послужила в этом случае быстродействующим и отрезвляющим ударом для мятежников – всего-то более 5 тысяч профессиональных военных сумели быстро стабилизировать обстановку.
Такая развязка конфликта — определённый позитивный сигнал для постсоветских республик. В Беларуси и Казахстане прозападное лобби не смогло добиться того, чего добилось в Украине, после чего наша страна пошла по пути экономического скатывания. Нам завернули революцию в красивую бумажку, но в холодильнике украинцев стало пусто. Поэтому всё послевкусие таких «революций» налицо.
— Некоторые эксперты утверждают, что в 2022 году возможна смена геополитических векторов, так называемая, переориентировка на Китай. Что вы об этом думаете?
— Я думаю, что смена геополитических факторов уже давно происходит, а Соединенные Штаты теряют свои позиции. Есть известная детская игра – «царь горы», смысл которой в том, чтобы отбиться от всех противников и остаться на «горе» одному. Однако, чем дольше ты сидишь на горе, тем слабее становишься, потому что через определенное время все, кого ты сбросил, собираются в одну большую кучу и свергают тебя. Поэтому сейчас явно усиливается роль Китая, подкрепленная прежде всего экономической мощью, плюс есть Россия, которая тоже явно не хочет проигрывать.
В целом же, я уверен, что однополярный мир — неэффективен, кто бы ни был впереди в этом забеге – США, Китай, Россия, Германия… Есть такое понятие: «гармония противовеса». Если 3-4 страны будут обладать примерно равными экономическими и военными возможностями, то несмотря на кажущуюся на первый взгляд нестабильность, мир станет гораздо более стабильным. Если же лишь одна страна будет «впереди планеты всей», то о гуманистических принципах можно забыть, она будет «завязана» на том, чтобы подавлять, командовать, угнетать всех остальных, а в конечном счете — попытаться сделать всю Землю одним государством. Убежден, что среднестатистический гражданин нашей планеты от этого не выиграет.
— В наступившем году продолжились переговоры России и НАТО. Одни называют это конструктивным диалогом, другие — «завинчиванием гаек»… Вам кажется, что роль России в этой политической игре ведущая или ведомая?
— Я считаю, что Россия, в принципе, адекватно отвечает на брошенные ей вызовы. И мне очень бы не хотелось, чтобы на территории Украины из-за политики НАТО были развязаны какие-то военные конфликты.
Дело в том, что причина сегодняшнего противостояния в мире — это распространяющаяся по всей планете, особенно по Восточной Европе, гегемония НАТО, ее расширение на восток, приближение альянса к границам Российской Федерации. Конечно, Россия как крупный игрок на мировой политической арене, не может позволить себе такое унижение и вынуждена реагировать.
Но для Украины вопрос отношений с НАТО однозначно должен решаться только путем референдума. Этот вопрос важнее, чем выборы президента, это вектор геополитического развития страны на следующие десятилетия. Без референдума — это узурпация власти, наступление на все возможные конституционные нормы и законы. Кроме того, даже в случае проведения референдума в нынешних условиях, есть большие сомнения в том, будет ли он проведён честно, с соблюдением всех норм и без фальсификации результатов.
— Как вы считаете, желает ли российское руководство «восстановления СССР» из нынешних суверенных государств?
— Наверняка желает. Есть ли к этому политические основания — решает каждая страна самостоятельно. Но для экономического сотрудничества суверенных государств основания точно есть. Годы независимости показали, как нам сложно обходиться без транзита газа, без нормальных цен на газ, которые мы потеряли, без нормальных отношений с торговым партнёром, который является нашим соседом уже на протяжении большого времени.
— Вы представляете ОПЗЖ — уникальную украинскую партию, которая умудряется проигрывать, даже выиграв… Отчего эти постоянные тактические поражения, если поддерживающих партию в стране миллионы? Вам самому не надоело быть в оппозиции и «биться головой о стену»?
— Я хочу быть членом той партии, которая отстаивает интересы близкие моему внутреннему духу. Да, мне очень грустно, что мы всё время «в двух шагах от победы», но при этом проигрываем и не можем, уже в который раз, показать, на что способна партия, каков ее реальный потенциал, какие новые возможности она может дать стране. Видимо, нам мешает внутренняя разобщённость — слишком много в партии сильных личностей. Дело в том, что ОПЗЖ объединяет мнения стольких людей, что быть всеобъемлющим и ярким лидером в ней достаточно непростая задача. Легко объединяться вокруг простых идей, как, например, в «Европейской солидарности» — там «скрепы» примитивные. Объединяться же вокруг сложного намного тяжелее. Ведь важно не просто соответствовать заявляемым ценностям, но и иметь свой взгляд на развитие страны во всех сферах: экономической, социальной и т.д. Кроме того, иногда мы спотыкаемся о настроения людей, которым хочется верить в сказку. Я считаю, что за «зелёную» власть люди проголосовали именно потому, что поверили в сказку о том, что простые парикмахеры, охранники, кассиры могут прийти в Верховную Раду и жизнь в стране наладится. Это не сработало, к сожалению.
— Коль скоро мы заговорили о сложном, напомню, что Международный экспертный клуб, который я возглавляю, презентовал второй по счету Национальный рейтинг влиятельности «Элита Украины». Глобальная цель этого рейтинга – помочь формированию в Украине качественно новой элиты – не с бандитскими, коррупционными корнями и наклонностями, а с высокими моральными ценностями и высоким уровнем интеллекта и ответственности за свою страну. А что для вас влиятельность и элитарность?
— В широком смысле, элита — это люди, которые прославляют страну своими достижениями: спортсмены, ученые, врачи. А в узком — это те, кто влияет на процессы и аккумуляцию средств. Впрочем, это формирующееся понятие, потому что хотим мы того или нет, всегда в истории существовали социальные классы. В Индии до сих пор есть разделение на касты, которые практически не пересекаются, почти то же самое было в Российской империи. Это жестоко, но это реальность. Да, я верю в человеческие возможности, и хотелось бы считать, что у всех людей одинаковые возможности со старта, но это не так. Все мы рождаемся в разных условиях, с разными физическими и умственными возможностями, в разных семьях — кто-то свои заложенные способности впоследствии развивает, а кто-то деградирует. У нас в стране прошел процесс первоначального накопления капитала, и уже появилась новая группа элит — второе поколение людей, которые не сами заработали этот капитал, а получили его по наследству. И очень важно, чтобы это поколение направляло его в правильное русло. У нас всё меньше и меньше людей, которые достигли чего-то с нуля сами, поэтому тем такие люди ценнее.
А в целом, я уверен, что успешным в любой сфере может быть тот, кто сначала стал успешным для себя.
Рейтинги доверия разделены на четыре блока в зависимости от региональных предпочтений – запад, восток, север и юг страны.
Команда экспертов отобрала для ранжирования в каждом из разделов как общенациональные всеукраинские партии, так и местные политические силы, пользующиеся популярностью среди избирателей в конкретном регионе.
Напоминаем, что до 1 февраля на сайте Национальной рейтинговой платформы онлайн-пользователи могут проголосовать за партии, которым они доверяют, в любом из четырех региональных рейтингов.
В настоящее время наиболее активно голосование проходит за партии Западной и Южной Украины, следом идут Восточная и Центральная. Лидеры в каждом из разделов меняются каждый день.
Во избежание «накруток» и фальсификаций, с одного IP-адреса можно проголосовать только лишь один раз за весь срок исследования. Свои электоральные предпочтения участники голосования смогут показать, ставя «лайки» или «дизлайки» партиям из списка.
Как отмечает глава правления Международного экспертного клуба Елена Овчинникова, по умолчанию итоги рейтинга будут сформированы по «балансу доверия и недоверия»: такой показатель получится, если от количества голосов «за» партию отнять голоса «против».
ElitExpert продолжает серию интервью с людьми, ставшими лауреатами Национального рейтинга влиятельности «Элита Украины»-2021. Сегодняшний собеседник агентства — Владимир Березняк, бывший начальник МТП «Южный», долгое время занимавший должность генерального директора госпредприятия «Кулиндоровский комбинат хлебопродуктов», включенного в перечень стратегических для экономики Одесской области.
— Владимир Николаевич, вы теперь — советник нового руководства комбината, советник губернатора Одесского региона…
— Да, и это позволяет рационально передавать весь свой многолетний опыт, использовать его на благо предприятия. Этот же опыт помогает в статусе советника главы Одесской облгосадминистрации решать проблемы, связанные с обеспечением продовольственной безопасности региона. Я ведь являюсь еще и членом коллегии Государственного резерва… В общем, все, чем я занимаюсь сегодня — это прикладная конструктивная работа, которая дает мне возможность использовать широкий спектр моих способностей и опыта.
— Касательно опыта… Власть в Украине часто критикуют за отсутствие профессионализма, умения управлять.
— И во многих сферах это действительно часто имеет место. Назначаются руководители, не имеющие опыта управления людьми, не знающие специфики своей отрасли. А почему они не умеют – потому что, говоря по-одесски, у них нет «чуйки». Невозможно строить глобальные планы, что-то прогнозировать, если ты ничего не смыслишь в своем деле. Например, я неплохо разбираюсь в зерновой сфере, в морской отрасли, но это не значит, что я теперь могу давать советы, как строить космические корабли. В каждом деле, которым ты занимаешься, нужно быть профессионалом.
— А в целом, какова сегодня ситуация с зерновым производством в области, на каком оно уровне, с какими проблемами сталкивается?
— «Кулиндоровский комбинат хлебопродуктов» является государственным предприятием, входящим в систему Госрезерва. Но к сожалению, сталкиваясь с проблемами, нам приходится работать по принципу: «спасение утопающих – дело рук самих утопающих». Если бы в решении экономических, логистических, административных вопросов мы полагались только на государство, дела были бы гораздо хуже.
Так, несколько последних лет комбинат находился в сложных экономических условиях, в регионе был неурожай, вызванный засухой. Но, как говорят — «нет худа без добра». Это нас подтолкнуло к необходимости перестроить часть наших бизнес-процессов, оперативно адаптироваться к изменившимся внешним условиям, сохранив экономический потенциал предприятия, а главное – коллектив. Это, в свою очередь, позволило в период заготовки урожая 2021 года принять 62 тысячи тонн зерна, а это уже достаточно серьёзный объем.
Кулиндоровский КХП является надежным партнером для сельхозпроизводителей, которые хранят свое зерно на комбинате, что подтверждается нашими долгосрочными деловыми отношениями. Их уверенность в том, что комбинат обеспечит полную качественную сохранность зерна, позволяет им не продавать зерно сразу, а аккумулировать его, дожидаясь более выгодной ценовой конъюнктуры. К примеру, в начале уборки урожая, заготовки пшеницы, её стоимость за тонну может составлять 6 тысяч гривен, а чуть позже, к весне, — уже 10 тысяч. И тот, кто проявляет мудрость и выдержку, не продает сразу, тот и выигрывает в итоге.
В целом же, ситуация в производственном секторе такая, что впору «соцсоревнования» устраивать на тему того, у кого проблем больше – у частных или государственных предприятий. Потому что громкие заявления о «защите украинского производителя» – пока, в большинстве случаев, оказываются просто словами.
С другой стороны, многие люди во власти действительно хотят облегчить проблемы бизнеса, провести налоговую амнистию, убрать бюрократию и т.д. – но в итоге, как говорил Черномырдин, «хотели как лучше, а получилось как всегда». Думаю, часть серьезных экономических вопросов государство могло бы решить, просто приняв закон об официальном лоббизме, о котором уже много лет говорят. Тогда стало бы намного проще работать, появились бы четкие открытые и равные для всех правила, сегодня же лоббисты тоже существуют, но делают свою работу втихую, «под одеялом». Эта сфера совершенно не упорядочена и не расписана, поэтому при возникновении проблем или экономических споров некоторые чиновники или бизнес-группы имеют эксклюзивную возможность «решить» вопрос с выгодой для себя.
— Вы стали лауреатом Национального рейтинга влиятельности «Элита Украины». Что для вас значит «элитарность»?
— Я отношу к элите, в первую очередь, интеллигентных, образованных, порядочных людей, настоящих профессионалов в своем деле. Это те, кто, занимая высокие посты и имея возможность влиять на принятие многих решений, делает это во благо государству. Могу сказать, что мне повезло, потому что в моем окружении много таких людей – бизнесменов, производственников, экономистов – опытных профессионалов с государственным мышлением, которые тянут свою лямку при любой власти. Они и есть настоящая элита, и главное качество, которое всех их объединяет – фундаментальность.
В Запорожском регионе избрали 20 наиболее влиятельных лиц в рамках масштабного рейтинга «Элита Украины». Лидером рейтинга стал президент АО «Мотор Сич», экс-народный депутат Вячеслав Богуслаев. Также в список вошли – политики, бизнесмены, чиновники, священнослужители.
Об этом сообщает 061 со ссылкой на национальную рейтинговую платформу «Элита Украины».
Топ был составлен рейтинговым агентством «ElitExpert», в состав экспертной группы вошли политологи, социологи, экономисты, юристы и представители медиа. Критерии влиятельности кандидатов, которыми руководствовались эксперты в этом году, были такими: финансы, связи, активность и широта сфер влияния.
На втором месте в рейтинге влиятельности области сразу за Богуслаевым расположился экс-мэр Запорожья, руководитель политической партии «Єднання» Владимир Буряк.
Третье место досталось председателю Запорожской ОГА Александру Старуху.
Четвертую строчку в общем рейтинге и в подкатегории «бизнес» получил председатель наблюдательного совета холдинга «Global Spirits» Евгений Черняк.
На пятом месте первая женщина-руководительница Запорожского областного совета Елена Жук.
Шестую строчку занял ее предшественник, экс-глава ОГА и собственник компании BKW Group Виталий Боговин.
Седьмая позиция неожиданно досталась исполняющему обязанности мэра Запорожья, секретарю горсовета Анатолию Куртеву.
Восьмое место у президента холдинга «Энергетический стандарт» и владельца «Укрречфлота» Константина Григоришина.
На девятом месте оказалось уроженка Запорожья, журналистка, общественная деятельница, блогерка Янина Соколова.
Десятую строчку замыкает политик, экс-председатель Запорожского областного совета и Запорожской ОГА Григорий Самардак.
В двадцатку также вошли заместитель руководителя Офиса Президента Украины, экс-генеральный директор завода «Запорожсталь» Ростислав Шурма и нынешний директор комбината Александр Мироненко, два действующих нардепа Александр Пономарев и Сергей Минько. В рейтинге также есть митрополит Запорожский и Мелитопольский УПЦ МП Лука, владелец Запорожского автомобилестроительного завода (ЗАЗ) и корпорации «УкрАвто» Тариэл Васадзе, министр цифровой трансформации Украины Михаил Федоров, первый заместитель мэра Запорожье и экс-начальник городского транспортного управления Александр Власюк, начальник ГУНП Запорожской области Николай Лушпиенко и ректор Запорожского национального университета Николай Фролов.
Владимир Зеленский, президент Украины, возглавил национальный рейтинг влиятельности «Элита Украины».
Руководитель оргкомитета рейтинга председатель правления Международного экспертного клуба Елена Овчинникова сообщила об этом во время пресс-конференции, информирует агентство УНИАН.
Всего в рейтинг входят 100 определенных путем экспертного голосования наиболее влиятельных лиц.
В топ-10 вошли:
Владимир Зеленский;
бизнесмен Ринат Ахметов;
руководитель Офиса президента Андрей Ермак;
бизнесмен Игорь Коломойский;
первый помощник президента Украины Сергей Шефир;
заместитель руководителя Офиса президента Кирилл Тимошенко;
секретарь СНБО Алексей Данилов;
глава СБУ Иван Баканов;
генпрокурор Ирина Венедиктова;
бизнесмен Виктор Пинчук.
Мэр Киева Виталий Кличко расположился на 11-й строчке этого рейтинга, премьер-министр Денис Шмигаль — на 12-й, пятый президент Украины Петр Порошенко — на 15-й, глава Верховной Рады Руслан Стефанчук — на 22-й.
По словам Овчинниковой, в рейтинге претендентов оценивали по «четким и жестким» критериям, таким как:
деньги;
связки;
активность;
широта сфер воздействия.
Кто же эти люди, оказавшиеся в топ-10? В первую очередь — это исполнительная, законодательная и судебная власть, бизнесмены. Абсолютно невелик процент лидеров общественного мнения, творческих личностей, писателей, ученых, — отметила Овчинникова.
Отмечается, что проект, начатый Международным экспертным клубом и рейтинговым агентством ElitExpert в сентябре 2020 года, был внесен в Национальный реестр рекордов Украины как самый масштабный рейтинг за всю историю Независимости.
Организаторы Второго Национального рейтинга влиятельности «Элита Украины»-2021, 3 декабря, подвели итоги масштабного исследования, пишет Еlitexpert.
По словам главы Оргкомитета рейтинга и председателя правления Международного экспертного клуба Елены Овчинниковой, особенность рейтинга 2021 года заключается в четкости и жесткости критериев, по которым оцениваются претенденты – деньги, связи, активность и широта сфер влияния.
«Если в первый раз специалисты Международного экспертного клуба собрались и решили сделать такой рейтинг для того, чтобы оценить элиту нашей страны по меритократическому принципу в первую очередь, то есть оценить интеллект, творчество, социальную ответственность, то в этом году мы усложнили для себя задачу. Мы решили сделать свои критерии более жесткими и прагматичными. Нам было интересно посмотреть, кто же эти столпы, которые рулят ситуацией в стране, которые ответственны и берут на себя ответственность за то, что происходит и собственно представляют нашу страну», – сказала она.
Специалисты международного экспертного клуба тщательно работали на протяжении нескольких месяцев и в итоге сформировали рейтинги в 24-х регионах и один Национальный всеукраинский рейтинг. В списки попали более 680-ти человек. С ними можно ознакомиться на официальном сайте Национальной рейтинговой платформы.
В первую очередь в них оказались представители исполнительной, законодательной и судебной власти, бизнесмены и небольшой процент лидеров общественного мнения, творческих деятелей, писателей и ученых.
«Можно с уверенностью сказать, что все-таки всем управляют деньги и должности», – резюмировала Овчинникова.
Независимый экспертный анализ рейтингу дал кандидат политических наук, исполнительный директор АОМС «Міжнародна асоціація малих громад» Алексей Буряченко. По его словам, данный рейтинг отвечает украинским реалиям, нравится это кому-то или нет.
«К некоторым позициям я отнесся несколько скептически, однако в целом этот рейтинг отвечает современным реалиям и это меня действительно порадовало. Я хочу подчеркнуть, что это рейтинг именно о влиятельности, потому что не секрет, что элита в Украине еще продолжает формироваться. Первое место в рейтинге абсолютно заслуженно у Владимира Зеленского, не потому что он президент, а потому что у него большой кредит доверия. Интересно, что на втором месте Ринат Ахметов, на третьем – руководитель офиса президента Андрей Ермак, четвертая строчка у Игоря Коломойского. Откровенно вам скажу, мне это не нравится, однако это реалии и это логично. Действительно, монополисты, большой бизнес и олигархи слишком много влияют на жизнь нашего государства. Однако то, что они сейчас влияют, это абсолютно объективно отображается в данном исследовании. Мы же не можем носить розовые очки», – сказал он.
Об объективности рейтинга говорил и глава Комитета экономистов Украины, общественный деятель Андрей Новак.
«В наших буйных политических и общественных событиях вам удалось составить объективный рейтинг. Я посмотрел подробно национальный список и не могу сказать, что эксперты в каких-то позициях ошиблись. В целом, по меньшей мере, первая двадцатка полностью объективна именно по влиятельности в том, что происходит в Украине – и в политике и в экономике и в общественной жизни», – уверен он.
По словам Новака, в условиях, когда Украина до сих пор находится в стадии трансформации политической и экономической системы, капитал и особенно крупный капитал не может не влиять на общественную и государственную жизнь. Более того, олигархи – это не просто крупные бизнесмены. Они кроме этого крупные работодатели, налогоплательщики, собственники основных наиболее рейтинговых медиаресурсов. Они влияют на целые сектора экономики. Именно поэтому олигархи влиятельны во всех сферах жизни украинцев.
Агентство ElitExpert зустрілося з Андрієм Новаком — відомим економістом, політологом, громадським діячем, автором книги «Як підняти українську економіку» та головою Комітету економістів України, щоб поговорити про минуле, сьогодення та майбутнє нашої країни.
Нещодавно на одному з каналів говорили про те, що Україна за 2021 рік втратила 400 тисяч людей – це і надмірна смертність, і міграційні процеси… Ви погоджуєтесь з такими цифрами?
Стандартна різниця між народжуваністю та смертністю – 200-250 тисяч людей на рік. Якийсь рік трохи більше, якийсь – менше. Зараз так і продовжує коливатись з року в рік, тому вважаю, що 400 тисяч — це перебільшення. За останній коронавірусний період, коли більшість країн ввели жорсткі обмеження по перетину кордону і по перебуванню в країні, це нам допомогло, і зараз спостерігається невеликий трудовий потік мігрантів.
Як вплинула на економіку країни ситуація з пандемією та війною на сході? Це провал чи ми навпаки, згуртувалися?
Країна мобілізується, особливо у тих напрямках, де багато років або нічого не робилося, або робилось «на шкоду». Перш за все йдеться про оборонний сектор – і зовнішній, і внутрішній. Зараз, по-перше, фінансування набагато більше, а по-друге, ми отримуємо вже восьмий рік досить серйозну зовнішню підтримку в оборонному секторі. Найбільша – це американська, але є і канадська, австралійська, європейська. Тобто, це допомога і фінансами, і різним озброєнням, і тренуваннями. Зараз інспекторів, які тренують за стандартами НАТО побільшало. Все це значно підняло оборонну здатність країни. Українська армія вже зовсім не та, яка була у 2014 році. Саме тому я впевнений, що Росія на нас не нападе. Вона розуміє, що отримає дуже серйозний удар у відповідь, який зворотною вібрацією може розвалити всю Російську Федерацію.
Також у цьому році ми повертаємось до обсягів ВВП до війни – до показників 2013 року, навіть трохи більше.
Крім того, варто зауважити, що за ці роки Україна від російської агресії втратила біля 30 млрд доларів свого ВВП, але сама Росія втратила більше 200 млрд доларів! Якщо до війни проти України російська економіка була 8-ю у світі, то зараз вона 14-та – між Іспанією та Мексикою. Це – прямі економічні наслідки для Росії, їхньої війни проти України. Але зараз ми відновили ВВП 2013 року, а вони – ні, і ще дуже довго цього не зроблять. Для РФ економічні втрати важчі, ніж для нас. Бо, по-перше, воювати – це дуже дорого, утримувати захоплені території (Крим, ЛНР, ДНР) – також дорого. Плюс на Росію накладені міжнародні санкції – енергетику та оборону, тобто, біля чого їх економіка крутиться. Тому зараз у нас економічна диспозиція прямо протилежна.
Україну зараз часто звинувачують у тому, що вона несамостійна. Яку б ви надали оцінку зовнішній політиці нашої влади? Несамостійність – це така наша тактика?
Як казав Черчіль: «Немає постійних друзів, є постійні інтереси – власні чи національні». Чи Західній Європі зараз погано від того, що у них було зовнішнє управління після Другої світової війни американцями під знаменитим «планом Маршала»? Хіба їм зараз погано живеться? Найвищій рівень життя – саме у Західній Європі, навіть вищій, ніж у самій Америці. Це прямий результат зовнішнього, конкретно американського, управління, найбільш ефективної економічної і політичної системи. Тобто, фізично зруйнована після Другої світової війни Західна Європа сьогодні є найбільш розвиненою частиною світу з високим рівнем життя. Ще приклад – це Південна Корея чи Японія. Я думаю, що ніхто в Україні не відмовився від зовнішнього управління з такими результатами.
Ми часто чуємо, що українці живуть в борг. Мовляв, ми постійно беремо кредити у МВФ. Як вважаєте, чи можемо ми якось обійтися без цього?
Тема співпраці з МВФ – одна з найбільш спекулятивних тем в нашій політиці. Можна підняти медійні архіви і, на прикладі наших політиків, які у різний період були у різних статусах — в опозиції чи при владі, подивитися їхнє ставлення до МВФ. Ви побачите, що в опозиції той самий політик б’є себе у груди і кричить «МВФ – це ярмо». А коли він же після виборів заходить у владу, то першим ділом біжить до МВФ. Коли нема що запропонувати суспільству, піднімаються спекулятивні теми – які найлегші для обговорення.
Тепер по факту. МВФ – Міжнародний валютний фонд, який був заснований багатими країнами, щоб формувати грошовий фонд і підтримувати слабкі країни за найнижчими відсотками. Слабким країнам важче залучати ресурс, а якщо вони його залучають, то залишають під великий відсоток, які роблять їх ще більш кризовими. Це і є кабала. Натомість МВФ створений для того, щоб слабким країнам давати гроші під малі відсотки, підтримати їх та дати шанс вийти з економічної кризи. Найбільший донор МВФ – це США, а далі вже по величині економіки – це Великобританія, Німеччина, Канада, Франція, Японія. Гроші МВФ для кризової країни, якою зараз є Україна, це завжди найдешевші гроші, тобто за нижчі відсотки.
Для порівняння: коли Україна зараз випускає свої внутрішньої облігації чи зовнішньої позики, ми змушені обіцяти і платити, бо це – державний борг, це зобов’язання. Ми платимо відсотки у 2-4 рази вище, ніж відсотки МВФ. Тобто, ми будемо виплачувати по 10-12% облігацій, коли нам МВФ дає 1,5-3%? То де вигідніше брати гроші? Звичайно, у МВФ. Але ж МВФ ставить умови, коли бачить, що країна не виконує звичайних кредитних умов, де є термін угоди, відсотки і графік оплати. Якщо країна не справляється, тоді МВФ каже: щоб ви були платоспроможні, треба, щоб ваш бюджет мав невеликий дефіцит. Це наша умова, щоб ми вам дали найдешевші гроші. Єдина умова МВФ – безпечний дефіцит бюджету. Інших умов нема. Все, що інше, тільки тоді, коли країна сама нічого не робить. Тоді МВФ дає підказку: для того, щоб у вас був безпечний рівень дефіциту, зверніть увагу на доходну частину бюджету. Мовлял, тут ви наприклад недоотримуєте через корупцію чи контрабанду на митниці. Робіть шось із цим. А також вони дивляться на витратну частину бюджету. Наприклад, у вас чиновницький апарат роздутий — такого немає навіть у Америці, хоча американська економіка у 150 разів більша.
Насправді це те, щоб мала б робити сама країна за власної ініціативи. Але якщо країна нічого не робить або робить імітацію реформ, тільки тоді МВФ виставляє умови. Якщо хочете отримати дешеві гроші, то зробіть, щоб дефіцит був безпечним, не більше 3,5% ВВП. Що тут поганого? Ось і всі питання за так звану «кабалу» МВФ.
Як ви вважаєте, ми більше залежні від економіки, олігархів чи нашої політики?
Перш за все всі сфери нашого життя повністю залежать від економіки. Коли економіка погано працює, тоді погано фінансується армія, освіта, медицина, культура, спорт. Так само і навпаки — все залежить напряму від економічного стану країни. Чому українці виїжджають так масово за кордон? Тільки з однією метою – більше заробити за ту саму роботу.
Звичайно, якщо олігархат має вплив на загальні економічні процеси в Україні, то цей вплив завжди негативний, бо олігархат прагне до монополії. А монополія працює за принципом – максимальна ціна за мінімальну якість. Те, що ми зараз маємо і відчуваємо наприклад, на енергетичному ринку. Там кругом монополії. Монополісти розуміють, що споживачу немає, куди дітись, тому вони ставлять максимальну ціну та тариф, а якість газу чи сили струму сумнівна. Будь-яка бабуся скаже, що якість газу з балону впала: включаєш його, а він ледве жевріє.
Так що зараз президент поки-що став єдиним, хто реально почав хоч якусь боротьбу з олігархатом по факту. Закон проти олігархів прийнятий. Раніше попередні президенти такі рішення не приймали. Також він підняв монопольну ренту на користь економічного паспорта молоді. Це добре. Адже відбувся перерозподіл прибутків олігархів на користь дітей. Як це буде реалізовуватись – інше питання, але він запустив цей механізм боротьби з олігархатом. Попередні президенти тільки його плодили і підсилювали.
Ми розуміємо, що важливо запустити сам процес. Але для того, щоб він почав дієво працювати, може пройти декілька років…
По-перше, для цього має працювати державна вертикаль. А ще нікуди не зникла агентура, яка працює за принципом – чим гірше, тим краще, або, як мінімум, саботує рішення.
По-друге, сама державна машина не працює. Вона забюрократизована і це ще йде з радянських часів. І ще плюс 30 років незалежної України. Тож одна людина не може все відразу змінити у всіх сферах, причому за короткий період часу.
Найслабше місце сьогоднішньої влади – це економіка. Всі ці проєкти безумовно позитивні, але це все витратна частина бюджету. Слабке місце нинішньої влади – вони не знають, що зробити із доходною частиною, як її збільшити, крім інфляційного ефекту.
Як вважаєте, що має зробити центральна влада для того, щоб нарощувати доходну частину – і державну і приватну?
Для цього треба почати з головного – країна має визначитись із економічною стратегією. У минулому році ми відсвяткували 30-річчя Незалежності України, але й досі незрозуміло, яку економічну модель розвитку ми обрали. Нема відповіді, а від цього і йдуть всі наші економічні проблеми. При найбагатшій за ресурсами країні в Європі, українці мають найнижчий рівень доходів серед всіх європейських країн. Ми на останньому місце за доходами –за заробітньою платою та пенсіями. Ми опустились нижче Молдови, де вже доходи на 5-8% вище, ніж у нас. А Молдова – країна без ресурсів, там тільки сади і виноградники. Питання – де ж ця «озонова діра»? Тобто, владі треба визначитись, ми будуємо аграрну економіку, чи індустріальну, чи постіндустріальну, чи сировинну, чи транзитну зону у центрі Європи… Поки не визначимося із цим, то через наступні 30 років ми будемо й надалі обговорювати, чи виживе наш пенсіонер і чи нам вдасться перенести наступний опалювальний сезон. Показовий приклад – Корея (Північна та Південна). Той самий народ, менталітет. Більш того, коли вони розходились внаслідок війни, всі економічні ресурси були у Північній Кореї, а Південна була жебрацькою частиною. Зараз у Північній Кореї люди працюють за картку на рис, а технікою Південної Кореї користується весь світ. Різниця у тому, що на півночі комуністична модель економіки, у Південній – ринкова і правильна.
Хто має визначити економічну модель розвитку? Вважають, шо у нас в Україні нема спеціалістів, мовляв, нам потрібні іноземці. Чи так це?
Це ще одна популістська тема, що у нас нема спеціалістів. За цей час скільки у нас вже було іноземців на найвищих посадах, навіть, міністри були (поляки, литовці, грузини). Тепер назвіть мені приклад позитивного результату від цих іноземців для України — хоч один. Немає такого. Наша 40-мільйона держава з високим рівнем освіти має своїх спеціалістів! Завжди треба пам’ятати, що рай в Україні зможе зробити тільки українець. Інші в цьому просто не зацікавлені.
Ви є відомим економістом, автором книги «Як підняти українську економіку», в якій запропонували модель формування конкурентоспроможної та високоефективної української економіки. Ця книга перевидавалася п’ять разів, причому перше видання вашої роботи вийшло ще 2005 року. Ви згадували, що її уважно вивчала політична еліта. Скажіть, хтось з них скористався хоча б якимись елементами вашого дослідження?
Поради беруться, але більше приватним бізнесом. Ось вони напряму «катають» те, що їм потрібно. Це ще одне підтвердження, що приватний сектор більш ефективний, ніж державний. Бо це своє. А чиновник розуміє, що він не назавжди на посаді, тож поки є нагода — набиває собі кишеню.
Як вважаєте, якою має бути економічна модель розвитку України?
Точно не сировинна. Бо зараз у нас так склалась ситуація, що нібито у нас сировинна економіка. Дешева сировина, дешевий аграрний продукт, метал, хімія — для всіх, куди ми експортуємо сировину. Тому явно не ця модель.
Можемо будувати транзитну модель, бо у нас вдале географічне становище у центрі Європи і вдалий перетин західних та східних шляхів. Але мене, наприклад, не задовольнить, якщо ми станемо транспортним хабом. Бо на цій моделі виграють тільки конкретні «точки», що будуть хабами, як Одеса та Львів, а не вся країна. Це можна розвивати, але не брати за орієнтир.
Аграрна модель теж не підходить. Аграрна країна — це завжди бідна країна з бідним населенням. Таким колись був В’єтнам, який мав рисові поля і все. Нашому аграрному сектору просто треба не заважати. У силу своїх природніх ресурсів і високій аграрній культурі, цей сектор буде розвиватись сам по собі. Його треба просто не чіпати.
Індустріальна модель — це те, що робив СРСР від свого існування: заводи, фабрики. Одним словом, гігантизм. Нібито нічого поганого, але нема результату для громадян. Адже, цей гігантизм будували на людських кістках. У радянські часи люди нічого не мали, окрім роботи. Тобто, ця модель — минулий день.
Залишається постіндустріальна модель — це вже ставка не на сьогоднішній день, а на завтрашній. Нам для «завтра» потрібні високі технології, які йдуть від наукових рішень. Ось це те, без чого не тільки держава, а й будь-який виробник не може обійтись. Ваш товар не буде цікавим, якщо він не високотехнологічний. Тому — це єдиний варіант економічної моделі для України.
Та як країні зробити постіндустріальну модель економічного розвитку?
У нас всі галузі та сектори економіки слабофункціональні, крім ІТ і фармацевтики. Ми маємо в першу чергу зайнятись підвищенням функціональності всієї економіки. Вона має 3 функції. Перша — це виробництво. Тобто, для початку треба виробити якийсь товар чи послугу. Друга функція — продаж із прибутком. Ну і третя — розподіл грошей. Так працює будь-яка економіка: виробив, продав, розподілив. У нас кожна із цих функцій малоефективна. Повинні бути нормальні ринкові відносини — на основі вигоди, попиту та пропозиції, але з регуляторною функцією держави. Тільки так ми зможемо вийти на постіндустріальний рівень розвитку.
Одесскую иудейскую религиозную общину «Шомрей Шабос» и Одесское общество еврейской культуры он возглавил еще в августе 1998 года. Сейчас Авраам Вольф также является директором еврейской газеты «Шомрей Шабос», учредителем учебно-воспитательного комплекса «Хабад»(включающего детские сады, начальную, среднюю, старшую школы и интернат), а также гериатрического центра «Мишпаха». Кроме того, по его инициативе был создан Южноукраинский еврейский университет, в состав Попечительского совета которого он также входит.
Агентство ElitExpert встретилось с раввином, чтобы побеседовать о влиятельности, проблемах, ежедневной работе в религиозной общине и о многом другом.
— Международный экспертный клуб недавно составил второй по счету Национальный рейтинг влиятельности «Элита Украины». Глобальная цель этого рейтинга – помочь формированию в Украине качественно новой элиты – не с бандитскими, коррупционными корнями и наклонностями, а с высокими моральными ценностями и высоким уровнем интеллекта и ответственности за свою страну. Эксперты клуба придумали, как визуально уже сегодня разграничить эти два вида элит – мы решили вручать дипломы тем лауреатам рейтинга влиятельности, которые являются элитой – со знаком «плюс»! И мне приятно вручить такой диплом сегодня и вам! А что для вас понятие «влиятельность»?
— Попробую объяснить. Я такой же человек, как и все. Укаждого из нас есть желания, есть эго, есть эмоции. У насесть все те качества, которые Б-г вложил в нас: в меня, в вас, в любого человека. Каждый из нас хочет чего-то добиться, разными путями, честными или не очень. Это нормально, мы люди. Адам и Ева, будучи в раю, уже грешили. Мы все хотим то, что нам запрещено, хотим чего-то большего. Так вот, влиятельный человек, в моем понимании, это тот человек, который может, в первую очередь, влиять на себя.
Когда я утром прихожу на работу, то, как и все, я хочу добиться многого. Но я не всегда могу это сделать, так как некоторые методы достижения целей запрещены моральными, религиозными, городскими либо какими-то другими законами. И все-таки люди все время пытаются эти запреты немножко обойти – повернуть налево, там где нет поворота, успеть проехать на красный сигнал светофора в два часа ночи, когда спешишь домой или, к примеру, слушать сплетни, которые Тора запрещает. Люди пытаются каждый день чуть-чуть свернуть в сторону, чтобы быстрее что-то сделать, больше успеть, чтобы потешить свое честолюбие и эго.
Так вот влиятельный человек – это тот, который может повлиять на себя и сделать так, чтобы жить по всем правилам – моральным, религиозным и государственным.
— А что для вас значит элита?
— По моему мнению, элита – это группа людей, которая думает, как сделать этот мир лучше и как сделать этот мир правильным. И, в первую очередь, это начинается с самих себя.
— В рейтинге 100 самых влиятельных людей Одесской области в этом году вы заняли довольно высокое 13-тое место…
— Ой, место в рейтинге не так важно. Важно другое, и это должны понимать все. Если человек занял в рейтинге 20-тое место из сотни людей, то это значит, что он на 20% недоработал. Цифры, конечно, условные, да и недоработки могут быть разными. Это может быть то, что большинство даже нарушением не считает и готово с этим мириться, например, слушать сплетни, потому что это интересно или говорить не стопроцентную правду, потому что так удобней. Но если быть честным с собой, то надо признавать – если ты в такой ситуации делал то, что хотел, а не то, что был должен, то ты не смог повлиять на себя на 100%.
Может быть, вы так не думаете, но я для себя делаю такой вывод.
— Считаете ли вы себя влиятельным человеком, на кого распространяется ваше влияние и как это проявляется?
— Влиятельный ли я? Не уверен. Если я на 100% не влияю на себя, то и на других людей я не могу влиять на 100%. Поэтому, в первую очередь, я должен исправлять себя, работать над собой и тогда, может быть, в следующем году я буду на первом месте, То есть буду влиять на себя на 100%.
А что касается второй части вашего вопроса – «на кого распространяется и как проявляется влияние», то у меня есть определённое влияние. Например, когда я выступаю в синагоге в субботу, мою лекцию слушают сотни людей.
Вы не раввин, но ваши слова могут читать в интернете, тысячи. Подумайте, кто больше влияет, я или вы? Поэтому всегда важно, как ты себя ведешь, как впоследствии твои слова повлияют на людей.
Я на вас влияю не силой или властью, не государственнымиили финансовыми возможностями, не моим умом и не моим кабинетом, а только личным примером. Я бы хотел, чтобы вы отсюда вышли и сказали: «Я хотела бы быть чуточку такой, как он» и тогда я буду уверен, что, как минимум, на одного человека повлиял хорошо.
— А что повлияло на ваше становление и, может быть, оказывает влияние до сих пор?
На мою жизнь, конечно, влиял мой Ребе – Любавичский ребе, учителя, родители. Каждый шаббат папа читал слова Ребе о том, что надо помочь людям, надо сделать что-то для людей, надо нести свет. Однозначно это на меня повлияло. Кроме того, на меня большое влияние оказывает моя жена. Ее надо было поставить в вашем рейтинге на 12-тое место (улыбается).
Однако есть и другие маленькие вещи, которые влияют на меня каждый день. Я вам расскажу историю, под впечатлением от которой я нахожусь уже две недели. Это очень редкая вещь, когда что-то производит на тебя впечатление две недели подряд. У нас в общине есть детский дом, и буквально месяц назад мы с женой взяли еще одного ребенка из городского детского дома под опеку. Ему три года, две недели назад мы ему сделали обрезание, и в этот же день сделали обрезание еще одному ребенку из нашей школы. Этому мальчику 10 лет. В честь обрезания, а это у евреев является очень важной заповедью, важным событием и все родные и близкие это празднуют очень торжественно, ему подарили самокат. И этот мальчик, узнав, что рядом находится малыш из детского дома, отдал ему свой самокат! Он сказал – хоть у меня не будет самоката, но есть папа и мама, а у того мальчика из детского дома нет ни самоката, ни родителей.
Эта история восхитила не только меня, и после того, как это стало известно, мальчик получил кучу подарков от людей, которых даже не знал. И подарков было столько, что он заработал себе, наверное, еще на 10 самокатов. Вот его поведение на меня очень повлияло. Это те вещи, которые иногда так важно донести до понимания людей. Маленький хороший жест, который делает ребенок, действует в сто раз больше, чем все остальное – политика, власть, деньги.
— Бытует мнение, что большинство серьезных споров весомых людей Одессы разрешаются, как по волшебству, именно в вашем кабинете. Как вам это удается?
— Да, люди приходят сюда решить свои вопросы. Споров, к сожалению, очень много. Там, где есть люди, которые работают, там, где есть деньги, амбиции – там всегда есть споры. Когда ко мне в кабинет приходят решить конфликт, первое, что я делаю – аннулирую любое мое предыдущее мнение об этих людях. Это могут быть близкие, а могут быть люди, которых я вижу впервые. Это могут быть евреи или представители других национальностей. Я не пытаюсь их судить, я стараюсь привести их к согласию. Я могу сказать, что 99% людей выходят из этого кабинета очень довольными, потому что обе стороны чувствуют и знают – мое отношение к ним было одинаковым, у меня не было предвзятого мнения ни о ком из них. Им было легко прийти к общему решению, так как я пытался привести их на то место, где обе стороны чувствовали бы себя лучше.
— Как получается, что с этими вопросами они приходят к вам, почему именно к вам?
— У меня не возникает вопросов, почему приходят евреи. У меня вопросы, почему к ребе приходят не евреи. Был случай, когда ко мне пришли неевреи, я их первый раз видел. У них был спор, в котором я не разбираюсь. Там нужен бухгалтер, аудитор, юрист, у меня нет такого образования. Они говорят, ребе, знаешь, даже ты нам не нужен, нам нужен твой кабинет, это главное что у тебя есть – святое место. В итоге они вышли отсюда и улыбались. Может быть, потому что в этом кабинете делаются только хорошие вещи, реально думается, как помочь людям, поэтому так и получается, люди верят в это место, в эту святость. Я не знаю…
Еще один спор был между двумя судьями, оба неевреи и даже не одесситы. Они пришли сюда и, слава Б-гу, мне удалось их помирить. В конце один из них сказал мне: «А можно меня научить вот этому еврейскому кодексу? Как ты смог нас рассудить и довести до примирения?»
Слава Б-гу, мне это удается. Главное – относится к своей работе с любовью, относиться честно и непредвзято ко всем сторонам конфликта и тогда получается. Люди это чувствуют. Если это неискренне, то это они тоже почувствуют.
— Скажите,в этом и как заключается ваша ежедневная работа?
— Я утром выхожу из дома и думаю, как я могу помочь еще одному человеку, как сделать больше приятного еще одному ребенку. А вечером прихожу домой и спрашиваю себя –успел ли ты сделать еще одну добрую вещь, получил ли кто-то сегодня суп или помощь или просто совет. То есть, я с утра до вечера пытаюсь сделать так, чтобы все задачи, которые я себе планировал, были выполнены. А планы мои – сделать больше света и добра в этом мире, накормить еще одного ребенка, еще одного старика, чтобы люди в доме престарелых были ухожены, а дети в детском доме тепло одеты. Я все время думаю об этом. Утром ушел, вечером часов в десять пришел домой и потом еще с женой допоздна обсуждаем, что успели или не успели сделать. Потом иду спать, с утра еду на работу и так живу уже 30 лет.
— Я слышала, что Еврейская община сейчас строит новую школу…
— Да, сейчас мы на средства меценатов строим новую школу «Хабад» в Высоком переулке, на углу улицы Водопроводной. На сегодняшний день в наших учреждениях на улице Семинарской, Еврейской, Базарной, на Деволановском спуске и на Генерала Бочарова учатся более 1000 детей. Новая школа – это четырехэтажное здание, площадью около 5 тысяч кв.м со спортивным, актовым и конференц-залами, столовой, бассейном — таким образом мы сможем объединить всех детей в одном комплексе. Строительство ведется рядом с действующей старшей школой. Вместо ее старых корпусов мы хотим возвести новый, но это в перспективе.
На сегодняшний день Одесса считается номером один на постсоветском пространстве в развитии еврейской общины. Наша община – одна из самых больших в еврейском мире, где под одной крышей находится столько видов различных организаций – три детских сада, две младших школы, старшая школа, детский дом для девочек, детский дом для мальчиков, Еврейский университет, Дом престарелых, а также все религиозные учреждения, включая 4 синагоги. Конечно, есть общины больше численностью, но так чтобы под одной крышей находилось столько учреждений – нет.
— А вам приходится заниматься политикой?Следите ли вы за политической ситуацией? Я задаю этот вопрос неслучайно, ведь на постсоветском пространстве религия очень плотно связана с политикой.
— Я не занимаюсь политикой. Она меня не интересует и никогда не интересовала. Я знаю, что президент Украины – Владимир Зеленский, но даже не представляю, кто премьер-министр и остальные министры. Они занимаются своей работой, я занимаюсь своей, мы друг другу не мешаем.
Я знаю мэра и его заместителей, потому что это связано с работой школы и детских садов. Иногда мне приходится звонить в социальные отделы и решать какие-то вопросы, тогда мне в этом помогает секретарь.
Я не понимаю политику, но поддерживаю любую власть, потому что без власти не было бы ничего не только в этой стране, но и во всем мире.
— Завершая нашу беседу, хотелось бы услышать ваше отношение к жизненным сложностям. Сегодня в Украине, зачастую, довольно сложно жить, неважно богатый ты человек или бедный. Сложно зарабатывать, сложно растить детей, сложно соблюдать законы: куда ни глянь, кругом сложности. А у вас есть такие проблемы, и как вы их преодолеваете?
— В моем лексиконе слов «сложности» и «проблемы» вообще нет. Когда ко мне приходят и говорят: Ребе, у меня такие сложности! Я говорю: у тебя нет сложностей, у тебя есть задачи, испытания, давай придумаем, как их решить!
Вы знаете, сегодня утром я читал слова Любавического ребе. Он говорил, что все трудности, с которыми сталкивается человек на своем жизненном пути, это не проблемы, а всего лишь испытания. Это как спорт. Ты занимаешься спортом – у тебя болят мышцы, но это тебя укрепляет, ты становишься более сильным, здоровым, опытным, это помогает тебя подняться на более высокий уровень, потом намного легче жить. Поэтому не относитесь к задачам и вопросам, как к проблемам и сложностям.
Я получил все вакцины против COVID-19, и после последней прививки я заболел. Я даже не знал, что больной. Я должен был улетать, сделал тест и он показал положительный результат. Потом я потерял вкус и запах, через день все вернулось, а ровно через неделю у меня был отрицательный результат. Многие люди умерли от коронавируса, кто-то болел месяцами, кто-то до сих пор находится в постковидном синдроме. А почему у меня ничего этого не было? Потому что я взял «проблему», которую я называю испытанием и вложил в себя – мое тело выработало антитела, и я прошел это намного легче.
После кризиса в 2008 и 2014 году у общины были сложные моменты и миллионные долги в одесских банках. Об этом никто не знал, только я и банкиры, которые одолжили нам деньги, и были уверены, что когда-то мы их вернем. Мы не закрывали ни школы, ни детские сады, ни детский дом, ни университет. Все это стоит огромных денег каждый месяц, но я знал, что мы это пройдем. Это всего лишь укрепляет, чтобы потом было легче. А потом стало легче, и сегодня мы идем дальше и развиваемся дальше. Нет у меня проблем, нет сложностей. Есть задачи и испытания и мы ихпроходим. Поэтому спасибо Б-гу за испытания!
Russian
English
Ukrainian