Елена Зеленская: «Выдумывать речи для русских матерей — зря. Они не услышат»

В интервью программе BBC «100 женщин» первая леди Украины рассказала о том, какого мира ждут все украинцы, как меняется роль украинских женщин и как быть женой лидера страны во время войны.

«Блекаут не самое страшное для нас»

Прошел почти год с тех пор, как российские войска вторглись в вашу страну. Как вы?

— К счастью, еще не год, ведь каждый день этого нашествия каждый месяц очень трудно выдерживать всей Украине, всем украинцам, каждому. На вопрос «как вы?» мы в целом отвечаем: «держимся». Это то, что мы делали все эти девять месяцев. Держимся.

Это был тяжелый год, и эта зима, похоже, будет еще тяжелее из-за отключения электроэнергии, дефицита и продолжения боевых действий. Что вы слышите от украинцев? Они волнуются из-за того, что конец войны может быть нескоро?

— Знаете, у нас было столько испытаний за эти месяцы, столько страшных испытаний, столько жертв мы видели, столько разрушений, честно говоря, блекаут — это не самое страшное, что может с нами произойти. Мы становимся изобретательными, мы стараемся сделать все дела, которые важно совершить со светом. Тогда, когда есть свет, не откладываем на потом ничего.

Могу поделиться своими впечатлениями. Недавно буквально на прошлой неделе закончилось социальное исследование, украинцев спросили, сколько они еще готовы терпеть в таких условиях, без света, без тепла.

И украинцы, в большинстве своем, более 90% опрошенных, ответили, что они готовы это терпеть два, три года, если они видят перспективу нашего членства в ЕС. Они хотят быть в этой европейской семье на равных. Мы знаем ради чего – ради победы, ради чувства достоинства, ради того, что нас ждет эта демократическая семья и мы хотим быть в ней наравне с другими. Украинцы готовы это терпеть. Мы оптимистично смотрим на эти вещи.

Два-три года…

Я думаю, что все мы надеемся, что этого не будет. Мы все очень надеемся, что все закончится. Знаете, легко бежать марафон, когда ты знаешь, сколько километров. Мы, к сожалению, не знаем, сколько километров, мы должны рассчитывать свои силы. Это сложно. Иногда бывает очень сложно, но потом находятся какие-то новые эмоции, помогающие нам удержаться.

Война приносит большие перемены и маленькие перемены. Жизнь каждого перевернулась с ног на голову. Когда в последний раз вы, ваш муж, президент, ваша 18-летняя дочь и ваш девятилетний сын вместе обедали?

— Я не назову точную дату, но это сейчас очень редко. Мы почти не видимся все вместе вчетвером, потому что я живу отдельно с детьми, мужчина живет на работе. Когда у нас бывают такие очень короткие моменты, этого очень мало, этого мало детям. Мы по этому соскучились, больше всего, пожалуй, мы соскучились по таким простым вещам — посидеть, несмотря на время, столько, сколько нам хочется, поговорить обо всех больших и маленьких вещах, которые встречаются в семье. Конечно, мы об этом общаемся, но это только телефон, видеосвязь. Мы постоянно на связи. Просто иметь это время столько, сколько тебе вздумается – этого нет. К сожалению.

В первые недели российского вторжения ваш муж говорил, что он – мишень номер один, а его семья – мишень номер два для россиян. Вы все еще чувствуете, что вам угрожает опасность?

– Я могу честно признаться, что я пыталась об этом не думать, потому что тогда можно упасть на дно отчаяния и не встать с него никогда. Я пыталась об этом вообще не думать. Я чувствовала и чувствую ответственность за то, что моя семья и я должны быть в безопасности, не подвергаться лишним рискам, потому что это опасность для президента.

Даже не потому, что это мой муж и мой любимый человек, а потому, что это давление, которое можно оказать на президента государства во время войны. Это нельзя допускать, поэтому все меры безопасности, которые ко мне применяются, сейчас я должен выполнять, так было с первого дня и продолжается сейчас. Я очень хочу, чтобы эти плотные меры безопасности когда-то уменьшились, и мы могли бы свободнее себя чувствовать, передвигаться по городу, выходить снова в кино или в театр. Но сейчас это недоступно.

Я могу сказать, что я бываю только дома и в офисе, больше нигде. И еще в автомобиле, пока я передвигаюсь между этими двумя точками. Где-то изредка есть выезды за границу, бывают выезды по Украине. Но это все единичные случаи. Наша жизнь сейчас четко урегулирована мерами безопасности, но о страхе я никогда не думала.

«Я не получаю удовольствия от публичных выступлений»

Вы как-то сказали: «Я предпочитаю оставаться за кулисами». И вот первая леди Украины на мировой арене. Как тяжело было взять на себя роль, которой вы не желали?

— Я могу сказать, что я этого не выбирала, как я и не выбирала быть первой леди с самого начала. Но не всегда нам представляются роли, которые мы выбираем. К сожалению, так просто происходит. Когда я выступаю на публике, я всегда говорю от чистого сердца и потому мне легко. Я не манипулирую. Я не играю роли. Я говорю только те вещи, в которые я верю. Потому в этом смысле мне легко. И, видимо, это спокойствие приходит со временем. Ведь первые мои публичные выступления – это был сплошной стресс и нервотрепка. Я готовилась, мне нужно было два дня, чтобы выучить наизусть текст. Сейчас все проходит уже гораздо легче.

Когда ты что-то делаешь много раз, ты становишься в этом увереннее. Я не могу даже сейчас сказать, что я получаю удовольствие от публичных выступлений. Ни в коем случае нет. На прошлой неделе я выступала перед многотысячной аудиторией на Вебсаммите в Лиссабоне, когда ты выходишь на сцену и понимаешь тебя будут видеть и слышать – там было одиннадцать тысяч человек. С одной стороны, это должно быть страшно, с другой стороны, я понимаю, что сейчас для меня это не имеет значения. Возможно, даже аудитория из трех человек будет сложнее, чем несколько тысяч. Поэтому, пожалуй, это изменилось, и я хочу, чтобы это было таким моим новым скилом, которым я потом буду пользоваться.

В этом году список BBC «100 женщин» сосредоточился на прогрессе женщин. Одним из аспектов этого является то, что больше женщин берут на себя руководящие посты в государстве. Обнаружили ли вы в этом году силу, о которой даже не подозревали?

– Мне кажется, что ты можешь считать, что чего-то не имеешь до определенного момента, пока тебе это действительно не понадобилось. И оказывается, что у тебя это было. И поэтому, если говорить о том, чего мы боимся или не боимся, нужно делать иногда шаг из зоны комфорта. Это личный рост. Все коучи об этом говорят. Об этом можно говорить, читать книги. Но практиковать это труднее.

Могу сказать, что я не знаю, насколько я являюсь лидером. Если мои выступления вдохновляют, возможно. Если я вдохновляю кого-то на то, чтобы действовать — прекрасно. Но у меня нет такой цели. Если это еще один эффект моей деятельности, я была бы счастлива.

Ваш муж, президент, сказал, что вы, наверное, сильнее, чем думали, и что война действительно выявляет в людях то, чего они никогда не ожидали. Он прав?

– Я не знаю, я не могу ответить. Наверное. Ну, то есть мы все выйдем из этой войны сильнее, потому что испытания в любом смысле тебя закаляют. Хотела бы я этого? Нет. Я бы хотела быть слабой, хрупкой и дальше. Я не думаю, что у меня открылись какие-то черты, которых я не знала. Просто какие навыки становятся тебе настолько необходимыми, что ты их развиваешь в себе.

Я думаю, что все украинцы станут сильнее из-за этой войны. И я искренне верю в такую ​​штуку, которую психологи называют посттравматическим ростом. Я очень хочу верить, что оно существует, что мы можем стать через все эти испытания лучше всего общества.

Бывают ли у вас с президентом разногласия относительно того, какую роль вы должны играть?

— Ну, честно говоря, он мне никогда не диктует, ни одну из ролей, и в этой ситуации никогда не побуждает меня что-то делать. Он может мне посоветовать или сказать «было бы неплохо, чтобы ты это сделала». Но да, я могу спорить. Я могу сказать, «боюсь, я не хочу». Так, например, мы общались по поводу выступления в Конгрессе, это было, честно.

В Конгрессе США в июле?

– Да, в Соединенных Штатах. Во-первых, это прецедент, и я понимала, что это может вызвать разную реакцию. Во-вторых, это Конгресс. Мне было страшно. Я вам могу честно признаться, потому что это огромная ответственность. Но с другой стороны, я понимала, что эта миссия очень важна, и она важна сейчас для Украины, и сейчас у меня есть шанс ее выполнить.

У президента такого шанса не было. Он не может уезжать из страны сейчас. И когда на тебе со всех сторон так велика ответственность, первое что тебе хочется сказать, это «Нет, я боюсь, я никогда этого не сделаю». Но он умеет меня не уговорить, а ободрить. Он сказал что у меня получится. И он помог мне подготовиться, потому что я действительно переживала как это будет, что я должен сказать. Он действительно очень помог и поддержал и с такой поддержкой было легче. Но в любой момент я могла сказать «нет, я не хочу». Возможно, действительно сработала ответственность, и можно было бы упустить этот шанс.

«Я просила об оружии ради спасения»

Когда вы выступали в Конгрессе США, вы были первой иностранной первой леди, получившей такую ​​привилегию. Вы говорили о боли за детей Украины, но вы также призывали к помощи оружия. Вы перешли границу в политику?

— Ну, во-первых, я знала, что я пересеку линию. И также с этим было связано мое беспокойство. Но я не сказала бы, что я зашла в политическую плоскость. Это была не политика. Это было действительно то, что я должна была сказать, я просила об оружии не для нападения, я просила об оружии ради спасения, чтобы действительно не убивали наших детей в их домах. И это то, что я хочу для себя. Я просила это оружие для себя.

Я ежедневно боюсь, что следующая ракетная атака будет роковой. И я так же не застрахована, как и все остальные украинцы от этого. И мои дети, и мои родители и родители моего мужа, и все мои друзья и близкие. Я просила это оружие именно для этого. Потому я бы не сказала, что я зашла в политическую плоскость. К сожалению, подобные решения принимаются на политическом уровне. Поэтому я говорила с людьми, которые принимают эти решения, у которых есть эта власть. Но я говорила с ними на личностном уровне, как я уже говорила, как мама, как дочь, как жена.

Итак, вы сделали это в Конгрессе США, а затем вы делали это снова и снова. Вы сделали это в Лиссабоне на Web Summit. Как вы думаете, влияют ли ваши слова на то, что Украина получает оружие, помощь?

Я очень на это надеюсь.

Что вам говорят об этом?

— Обычно обещают поддержку, никто еще не сказал, знаете, мы не хотим. Я вижу, что если не могут помочь, то говорят, это сложная история, это сложная ситуация, но мы будем делать попытки. Это дипломатия, это нормальная черта людей, занимающихся этой работой. Мне показалось, что в Конгрессе меня услышали. И мне кажется, что меня слышат другие. Я очень хочу в это верить.

«Украину ошибочно считают патриархальной»

Если посмотреть, как описывали Украину до войны, в документах ООН и других агентств по оказанию помощи, украинское общество обычно называют традиционным, патриархальным, роль женщины в нем определяется ее статьей. Считаете ли вы, что ваша общественная или даже политическая роль помогает изменить стереотипы?

– Я не знаю, насколько помогает моя публичная роль. Надеюсь, что она оказывает положительное влияние на роль женщины в Украине. Но могу сказать, что и перед полномасштабным вторжением мы не были столь патриархальны, как описывают эти важные организации. Мы многое делали и перед 24 февраля для укрепления роли женщин в обществе.

То есть гендерное равенство — это важная тема в Украине, и она была так давно. Мы можем гордиться тем, что, например, в оплате труда гендерный разрыв между мужчинами и женщинами в Украине за два последних года перед полномасштабным вторжением сократился с 20% до 13%. В среднем в Европе он составляет 18%. То есть, мы постепенно делаем правильные шаги на пути к равноправному обществу.

Я думаю, вы знаете, что роль женщины в войне сейчас очень велика в Украине. У нас значительно увеличилось количество женщин военнослужащих. 40 000 женщин — это гораздо больше, чем было перед войной. Многие женщины пришли на войну добровольцами, это их выбор.

Исторически, мне кажется, Украину ошибочно считают патриархальным обществом, стоит, например, вспомнить наше прошлое, времена казачества. Казаки большую часть года проводили на Сечи, это сугубо мужская стая. Они там жили по своим законам, а женщины в это время оставались дома с детьми. Они хозяйничали в хозяйстве, они были главными, и когда мужчины, воины возвращались домой, женщина свою роль им не отдавала. Она была главной в семье.

После возвращения мужчины из войны такие ролевые модели сохраняются и в большинстве украинских семей — женщина играет главную роль. Так сложилось исторически, и я думаю, что мы только сохраним эти позиции. После окончания этой войны, я вижу все признаки положительных изменений в том, что даже во время войны мы продолжаем борьбу против гендерно обусловленного и семейного насилия. Казалось бы такое время, когда есть другие вызовы, но мы с этим не оставляем работу.

Буквально вчера было большое совещание в Кабинете Министров по этому вопросу. Разрабатывают институты, работают мобильные бригады, работают горячие линии. Мы понимаем, что вызовов будет очень много, ведь общество будет переживать и сейчас уже переживает очень сложные эмоциональные времена. И к сожалению, женщина в большинстве случаев является жертвой и пострадавшей особенно в случаях семейного насилия. Поэтому все происходящее в обществе дает мне оптимизм. Я смотрю с оптимизмом на роль женщины и после войны в том числе.

Вы говорите о росте домашнего насилия, а также о новых возможностях для женщин, открывающих новые роли. Мы видели в истории, что во время Первой и Второй мировых войн женщины приняли новые роли и это ускорило прогресс женщин. Каким, по-вашему, будет долгосрочное влияние этой войны?

— Во-первых, сейчас женщина взяла на себя еще больше ответственности, чем в мирные времена. Украинское общество сейчас разделилось. На тех, кто остался, кто здесь, это военнослужащие, и женщины-медики, и женщины-учителя, все кто не может поехать, потому что должно работать потому, что их работа важна, и в то же время, когда они работают на победу , они еще, как любая женщина, заботятся о детях, заботятся о родственниках. Потому и возросла нагрузка на женщину. Это понятно.

С другой стороны, у нас восемь миллионов временно вынужденных переселенцев, которые сейчас за границей, и это, в основном, женщины и дети. У них тоже очень тяжелая роль. То есть ты берешь на себя ответственность уже как папа и как мама, ты едешь в незнакомую страну. В большинстве из них, кто там, они и работают, и заботятся о детях и о родственниках, и пытаются как-то интегрироваться в незнакомом обществе. То есть нагрузки очень велики, но я все же верю, что эти испытания, нагрузки всех делают сильнее. Женщина, которая это пережила, больше назад не сделает шаг. И я уверена, что наша внутренняя уверенность в себе растет с этими проблемами тоже.

И опять же, повторюсь, все процессы, происходящие в обществе даже на самом высоком уровне, говорят о том, что роль женщины больше не будет падать в Украине. У нас сейчас вообще такая феминистская власть, я бы назвала. У нас много женщин министерок, у нас много женщин дипломаток, послов стало гораздо больше, чем раньше. Мужчины, работающие вместе с ними, ощущают их влияние, их роль и уважают их. У нас нет, мне кажется, больше такого патриархального подхода. Потому эта тенденция очень мощная, я не верю, что она будет спадать. Кухня-дети-церковь – это не для нашего общества больше.

«75% украинцев испытывают эмоциональный стресс и истощение»

Тем не менее, несмотря на новую силу, которую вы видите в обществе, вы часто говорите об опасностях, связанных с психическим здоровьем. Вы говорили, что если не приложить усилия на общенациональном уровне, то когда наступит мир, могут возникнуть проблемы. Как это вы видите?

— Это так. Мы уже наблюдаем сложные последствия всего, что мы переживаем. И для этого я инициировала создание национальной программы психического здоровья и психосоциальной поддержки. Потому что опять же социальные опросы говорят, что 75% украинцев испытывают эмоциональный стресс и истощение. И это может стать началом развития разных проблем с ментальным здоровьем.

Возможно и нет, но во многих случаях, к сожалению, так и происходит. Поэтому я очень надеюсь, что мы сейчас интегрированно внедрим эту программу. И я уверена, что мы идем по правильному пути, потому что мы не только имеем большое количество специалистов в Украине, но и имеем базу, на которой мы можем начинать эту работу. Мы привлекаем иностранный опыт, это именно та область, в которой я работаю, и специалистов для того, чтобы учить наших. Мы стараемся брать модели таких структур в Бельгии или в Соединенных Штатах или Израиле.

Цель этого – уменьшить последствия этого страшного вторжения. Есть большая проблема в том, что украинцы не привыкли обращаться за помощью к психологам. Этого нет в повадках украинцев. Мы привыкли терпеть, привыкли не учитывать свое эмоциональное состояние. И сейчас это одно из направлений нашей работы. Пожалуй, это еще пережитки Советского Союза. Потому что в советское время многие из старшего поколения привыкли, что все, что имеет префикс «психо», — это страшно. Люди помнят о тысячах принудительно «вылеченных» диссидентов, поэтов, писателей, актеров, которых советская власть помещала в такие страшные заведения, где их насильственно якобы лечили.

Такие эмоциональные раны есть в нашем обществе. Мы сейчас должны повернуть этот угол внимания в совершенно другую сторону, дать возможность людям понять, что эта помощь не только нужна, а что она безопасна, конфиденциальна, не сложна. Одна из задач сделать так, чтобы этот путь помощи был простым, найти точку входа, чтобы не человек искал систему, а система находила человека.

Вы стали очень политическими. Президент только что опубликовал новую книгу речей. И в тысяче выступлений он отмечает такие слова: раньше мы говорили о мире, теперь мы говорим о победе. Первая леди тоже об этом говорит?

— Я хочу сразу заметить, что это он не опубликовал. Это кто-то опубликовал его речи. Он этим не занимался. Но, тем не менее. Мне кажется, для всех украинцев слово «мир» сейчас равно слову «победа», потому что мы все понимаем, что без нашей победы мира в нашей стране, к сожалению, не будет. Именно потому, что у нас такой враг, такие у него намерения, такие методы ведения войны. Это может быть фиктивный мир и недолгий, к сожалению, потому нам нужна победа.

«Каждый, кто сейчас на фронте, знает, за что воюет»

Что означает для вас победа? На сайте «Фонды Елены Зеленской» сказано, вам точно известно, что означает победа.

— Для нас победа означает возвращение к нормальной жизни, в первую очередь. Потому что мы сейчас не живем нормальной жизнью. Иногда кажется, что мы встали на паузу, поставили на паузу все мечты, все желания, все планы. Мы все просто ждем победы.

Беспокоит ли вас, что Украине, возможно, придется отдать часть своих земель?

— Это волнует всех украинцев. Мы считаем, что мы не можем предать тех, кто сейчас находится на оккупированных территориях. Мы не можем их бросить. Люди там ожидают освобождения. Это значит, что мы предадим тех, кто уже погиб в этой войне. Это будет означать, что они погибли ни за что. Это безнравственно. Потому все так к этому относятся. Это не политическая позиция президента или правительства. Это позиция украинцев, которую выражает президент.

Вы часто говорите, что говорите как мать. Что бы вы сказали русским матерям?

— Это очень сложный вопрос. У меня несколько раз об этом уже спрашивали. Я не знаю, какие слова отыскать. Пыталась несколько раз об этом думать. Особенно когда это только началось, мне казалось, что кто-то может что-нибудь услышать. Сейчас мы видим, что никто ничего не слышит. Поэтому придумывать какие-то разные речи для тех, кто тебя не услышит, зря тратить время. Это фантазия.

Они нас никогда не услышат, потому что они заперты в своем информационном пространстве, и они заперты там не просто так. Это нужно их руководству, чтобы люди не выходили из этого информационного вакуума. Тогда это будет такая толпа, которой можно управлять. И, к сожалению, все в этой стране такие, и матери тоже. К сожалению, мамы солдат, которые у нас воюют, тоже такие.

До сих пор вы были замужем за актером-комиком, телезвездой. Но потом вы стали супругой президента. Вы знаете, что он – военный лидер. Как изменились ваши отношения?

– Мне почему-то кажется, что не изменились. Потому что быть женой – это всегда быть женой. Нам повезло, что мы с ним не просто супруги. Я могу сказать смело, что мы самые лучшие друзья. И потому получать и оказывать поддержку в такой ситуации – легко, это естественно. Это не требует от тебя усилий. К счастью, у нас сложилось так.

Мне кажется, что никто не хотел бы переживать эти времена в нашей ситуации. Но у нас есть то, что есть, как говорят в Украине. Я надеюсь, что нас это только закалит. Потому что мы действительно видимся очень редко, но тем более у нас есть, о чем друг другу рассказать, когда встречаемся.

А как ваши дети справляются?

– Это испытание и для них. Для дочери, мне кажется, очень сложны были последние месяцы. Она окончила школу и поступила в вуз. И вообще это такой возраст, когда девушке сложно особенно сложно в таких условиях, в которых она сейчас должна быть, с точки зрения безопасности тоже.

Поэтому сначала мы нервничали об окончании школы, обо всех экзаменах, которые она должна была сдать. Успешно сдала. Затем нервничала о том, как она поступит в университет. Наконец-то она вступила. И она очень переживала, как ее воспримут в университете. Она переживала, потому что понимала, что все будут знать, кто ее отец.

И я очень счастлива, что у нее это напряжение спало буквально за первые дни, и она нашла себе друзей, и она как-то вдохновенно начала учиться. Я даже удивлена, как она старается, ей нравится. Я счастлива за нее. То есть у нас был очень напряженный период несколько месяцев, он был бы таким даже не связанным с войной, но война все еще обостряет. Эмоциональное давление в четыре раза больше, и наконец-то мы поняли, что это было не зря, и она прошла этот сложный период.

Сыну сейчас, пожалуй, сложнее, чем два года назад, он взрослеет, и он понимает все стоящие перед отцом вызовы.

Вашему сыну сейчас девять лет.

– Раньше он просто гордился им. Знаете, когда Владимир стал президентом, он выиграл выборы, сын был самым счастливым человеком в нашей семье, потому что он просто это воспринимал как папа — чемпион, то есть лучший, выиграл и не задумывался над тем, что за этим будет.

Он не знал, что папы потом почти никогда не будет дома, что будет сложнее с ним общаться. Сейчас он все это почувствовал, понял. И, кроме того, что все мы хотим, чтобы закончилась война как можно быстрее, мне кажется, что они тоже ждут, когда работа, дела и война в том числе отпустят их папу больше домой в семью.

Мои украинские коллеги рассказывают, что Елена Зеленская в 2019 году — это не Елена Зеленская в 2022 году. Они правы?

— Возможно. Думаю, если бы сравнили Елену Зеленскую 2019-го и Елену Зеленскую 2003 года — это тоже были бы разные люди. Но в 2019 году я только зашла в эту реку.

В которую вы не хотели входить, вы говорили мужу: не делай этого.

– Ну да, так и было, но зашла. И тут уж нужно или плыть, или идти назад. А я уже так далеко заплыла, что возвращаться назад нет смысла. Мне кажется да, изменилась. Я только надеюсь, что изменилась в лучшую сторону. Очень надеюсь.

источник: BBC News