Дуда ответил, может ли Путин выиграть войну в Украине — Le Figaro

Президент Польши Анджей Дуда заявил, что если Украина вовремя не получит оружие от союзников, то Россия может победить в войне. Об этом польский лидер сообщил в интервью Фигаро.

Польский президент считает, что диктатор РФ не имеет успехов на фронте, но смерть десятков тысяч павших оккупантов его не остановит. По словам президента Польши, «России плевать на человеческие жизни».

С начала войны Польша массово поддерживала Украину. Как объяснить эту вспышку?

Я очень горжусь своими земляками. Они первыми предложили помощь украинцам на границе, чтобы принять убегающих от бомб беженцев. Это было действительно удивительно, спонтанно, потому что, подчеркиваю, нам не нужно было создавать ни одного лагеря для беженцев. Мои соотечественники хорошо знают наших соседей-украинцев, которые за последние годы стали известны как трудолюбивая и надежная нация. Другая причина в том, что поляки не забыли, что такое русская оккупация, что такое русское вторжение и как ведет себя русская армия. Его приход означает смерть, жестокость, беспощадную борьбу.  

Вы ожидали нападения со стороны России?

Мы знали, что Россия нападет. Поэтому 23 февраля мы решили поехать в Киев с президентом Литвы Гитанасом Науседой, чтобы продемонстрировать наше единство. Так что мы были там буквально за часы до вторжения. Мы встретились с президентом Владимиром Зеленским, заверенным в поддержке. Это было очень важно и очень трогательно для меня.
Президент Зеленский был уверен, что нападение произойдет. Он сказал мне памятные слова: чтобы никуда не убегал, чтобы мы никогда больше не увиделись. Он мне также сказал: если Путин думает, что мы сдадимся, он очень ошибается. Украина будет сопротивляться последней капле крови.

Ваши отношения с ним углубились?

Надо сказать, что это действительно особые отношения, и с начала войны, мне кажется, они закрепились. Я очень уважаю его, восхищаюсь им как президентом, потому что он готов отдать жизнь за Украину. Наша дружба зародилась за несколько недель до вторжения в Висле, в резиденции Президента Республики Польша, когда он приехал ко мне. Однажды вечером у нас была встреча, очень искренняя, очень личная. Он объяснил мне, как стал президентом, как видит свою миссию и видит себя. Это нас сблизило. Воспоминания все еще вызывают у меня сильные чувства, которые, возможно, когда-то я должен выложить на бумаге, потому что это очень важно с исторической точки зрения.

Если бы вам пришлось определить, что такое Зеленский, что бы вы сказали?

Он очень умный человек, полный решимости действовать во благо своей страны в соответствии с системой ценностей, которая, кажется, очень близка моей. Он рисковал всем своим будущим, вступив в эту должность, потому что видел, что в Украине плохо, и хотел изменить ситуацию. Я впервые увидел его в Брюсселе и сказал, что хотя у него нет политического опыта, у него есть шанс многое изменить, потому что он честен и хочет действовать. Вот как это вызвало мое любопытство. Из-за полного отсутствия политического цинизма.

Вы ездили с ним в январе положить венки на историческом кладбище во Львове, что обычно вызывает напряжение в отношениях между поляками и украинцами. Помогает ли война справиться с демонами прошлого?

Во время визита во Львов вместе с Президентом Украины мы побывали на Лычаковском кладбище. Мы отдали дань и почтили память польских воинов, которые более 100 лет назад пали за независимость Польши во время обороны Львова. Следует отметить, что еще до этого визита мэр Львова решил открыть на этом кладбище исторические статуи львов, к чему польская сторона стремилась много лет. Для нас эти львы символизируют мужество и героизм польских воинов того времени.

Решение открыть эти статуи было жестом в сторону поляков и для меня было символично, что нас сопровождал мэр Львова. Мы также отдали уважение украинским героям, которые пали за Родину в продолжающейся войне. Мы почтили память всех погибших поляков и украинцев, что свидетельствует о том, как многое произошло в последнее время. Это означает, что, несмотря на тяжелое прошлое, через 70-80 лет мы сегодня отдаем себе отчет, что добрососедские отношения можно наладить. Либо мы вместе в этот решающий час и поддерживаем друг друга, либо мы теряем свободу. Поляки прекрасно это понимают.

Или описанные вами тесные отношения с Украиной, а также ваши замечательные отношения со странами Балтии и Восточной Европы не возрождают регион «Трех морей», [имея в виду] близкую вам бывшую польско-литовскую унию?

Центральная Европа. годами предостерег от Владимира Путина. В 2008 году, когда Россия напала на Грузию, президент Польши Лех Качиньский вместе с лидерами Украины и стран Балтии ездил в Тбилиси. Перед толпой собравшихся в центре города грузин он сказал памятные слова, предупредив, что если Россия не остановится на Грузии, то: «завтра, возможно,  страны Балтии, Украина, а потом, может быть, моя страна, Польша».

Но разве мы сегодня не находимся в периоде исторических перемен, когда новое руководство Польши появляется как военная сила, которая, например, заставила немцев отправить Leopards?

В Польше мы понимаем, что российский империализм есть факт. Извините, но вы видели русских солдат в последний раз в Париже после того, как Наполеон отступил, а россияне покинули Польшу в 1993 году! Наше восприятие кардинально отличается. Еще хуже перспектива стран Балтии, ведь во времена советских республик они пережили настоящий ад. Пока Европа отмечала победу над Гитлером, мы в Польше оказались под другой оккупацией под руководством сталинской армии. До сих пор мы ищем тела польских солдат, убитых коммунистической и советской властью в Польше. Из-за этого совместного опыта страны Восточной Европы солидарны с Москвой.
Мы вместе, но мы тоже в НАТО. Если мы думаем о Польше, то это правда, что в Восточной Европе мы являемся самой большой страной с самым большим населением. Что очень важно, наша территория является стратегической территорией, ведущей в страны Балтии через Сувальский коридор. Если Сувальский коридор, 65 км польско-литовской границы между Беларусью и российской Калининградской областью, не будет защищен, страны Балтии будут отрезаны от остальных стран НАТО. Мы относимся к этому очень серьезно как мы, так и наши балтийские партнеры. Я постоянно повторяю президентам балтийских стран: насколько мы могли быть вместе несколько столетий тому назад, настолько мы могли противостоять России.

Вы подчеркнули, что Западная Европа не так восприняла угрозу со стороны России, потому что не знала второго тоталитаризма ХХ века. Тем не менее, вы не чувствовали, что нынешнюю угрозу стали лучше понимать, особенно в Париже и Берлине?

Мне затрудняюсь ответить на этот вопрос однозначно. До недавнего времени у нас были большие проблемы с Германией по поводу энергетического рынка, где России позволяли доминировать. Остается очень важная проблема в виде двух газопроводов Россия-Германия. Россия хотела сделать Европу зависимой от своего газа, чтобы добиться своих политических целей путем шантажа. Эти газопроводы проходят в обход стран Центральной Европы, и это не случайно. Мы много раз об этом говорили. Мы также сказали, что этот вопрос нельзя рассматривать только как экономический расчет. Потому что «Газпром» не такая компания, как другие: это военная рука Москвы.

У тебя есть зло на немцев за эту слепоту?

Да, конечно, я как-то громко и решительно сказал это канцлеру Меркель, и это вызвало грохот, когда она триумфально объявила об открытии газопровода Nord Stream II. Я должен был очень четко выразить свое неодобрение. В течение 6 лет я пытался убедить людей прекратить строительство из-за серьезной угрозы Польше, Словакии и Украине. Никакого эффекта.

Однако ощущали ли вы, что стратегическая революция, которую Германия объявляла, сигнализировала о решительном изменении курса?

Надеюсь, что у немцев, в целом рациональных, рационализм победит и в этом вопросе. Пока что преобладало стремление к экономической выгоде. У нас создалось впечатление, что они недооценили эту проблему, и для них была важна не точка зрения европейцев, а необходимость найти удобный способ поставки газа для своей отрасли, независимо от геополитических затрат и цены, которую другие платить за охрану. Путин хотел давить на Европу. Поэтому мы в Польше тщательно диверсифицировали источники поставок газа.

Однако нужно ли было в сложном контексте войны ставить вопрос немецких военных репараций после разрушений Второй мировой войны?

Правда, в том, что немцы ничего не сделали для выплаты репараций после Второй мировой войны. Все польское общество соглашается с репарациями. В Польше нет семьи, члена которой не убили бы немцы. Нет такого места, где бы ни страдали . Мы восстанавливали Польшу после войны своими силами. Другие страны, такие как Греция все еще хотят репараций. Почему польское государство, являющееся самой большой жертвой войны, должно потерять 6 миллионов своих граждан, чья столица была полностью разрушена, государство с наибольшими потерями и наибольшими разрушениями не получит ничего?

Франция и Польша пережили период сильной напряженности, в основном из-за диалога между президентом Макроном и Путиным. Эти тревоги остались для вас в прошлом?

Год назад я посетил Эммануэля Макрона и мы провели очень успешную дискуссию. Конфликт между нами нет. Если наш взгляд на Россию разный, то, наверное, потому, что опыт у всех совершенно разный. Когда Эммануэль Макрон говорит о Путине, он может думать, что можно договориться, а я считаю, что договориться с Путиным невозможно. Я считаю, что единственное, что можно сделать, чтобы остановить Россию, это поддержать Украину.

Вы развили ключевые стратегические отношения с Соединенными Штатами. Это гарантия безопасности для вас?

Мы сделали все, чтобы вступить в НАТО, чтобы получить гарантию 5 статьи Договора. Дело не только в словах. Сегодня, благодаря усиленному присутствию НАТО на восточном фланге, около 10 000 военнослужащих США присутствуют на нашей земле. Польша расширяет свою обороноспособность. Закупаем вооружение. В 2023 году мы потратим на оборону более 4% ВВП. Это вдвое больше, чем ожидается от союзников по НАТО. Сегодня мы строим общую безопасность, один за всех, все за другого.

Вы можете представить возможное нападение России на Польшу?

Пожалуйста, не забывайте, что нападение России на Польшу будет нападением России на НАТО. Когда Соединенные Штаты подверглись нападению в 2001 году, все союзники выступили на стороне американцев, чтобы бороться с террористами. Мы считаем, что если бы произошло нападение на страну НАТО, какой бы она ни была, ответ был бы одинаковым: быстрым и решительным.

Согласно опросу, 45% заседающих в Конгрессе депутатов-республиканцев выступают за территориальные уступки России во имя прекращения войны. Вас беспокоит этот изоляционизм?

Что касается территориальных решений, то эти вопросы могут решать только украинцы, потому что речь идет об их территории! Если кто-то еще хочет отдать России территорию в концессию, пусть отдает свою! Уважаем украинцев, которые борются за Родину. Я не думаю, что среди американских патриотов есть другие мнения. Спорить – это нормально. Соединенные Штаты остаются демократическим государством с разными голосами, которые поднимаются. Это их право. Но я уверен, что честные люди, управляющие Вашингтоном, будут принимать ответственные решения. Это ясно из текущих решений американского Конгресса. Американская помощь самая большая из всех.

Многие говорят о Путине, но российская элита, похоже, подверглась коллективному имперскому психозу?

С царских времен ничего не изменилось. При коммунизме было то же самое, только идеология была другой. Общим для всех поколений великорусская ментальность, империализм или колониализм. по-русски – многие страны Центральной Европы и Средней Азии были колонизированы Москвой.

Следует ли помогать оппонентам Путина подготовить политический план для России в случае падения режима?

У Польши есть 50-летний опыт борьбы с российским империализмом без применения оружия. После 1980 года, несмотря на военное состояние, десять миллионов поляков благодаря «Солидарности» сумели победить коммунизм без насилия. Из-за очень сильного действия общества, поддержанного Западом.
Не знаю, можно ли в России, но в Белоруссии можно! Такое может быть и в России, и я думаю, что Владимир Путин этого опасается. Поэтому он набирает не обитателей Москвы либо Петербурга, а парней из районов, расположенных во внутренних районах России. Думаю, если бы Путин завербовал детей олигархов на войну, его дни были сочтены!

Он ослаблен?

Да, я так думаю, главным образом потому, что он не выиграл войну, как обещал. Но, к сожалению, я не разделяю мнение тех, кто считает, что смерть десятков тысяч погибших воинов остановит его. России безразлично к человеческой жизни.

Почему поляки так разделены? Война наконец-то сблизила вас?

Почему американцы разделены? А как насчет французского и английского? Такова природа демократии. Поляки склонны быть разделенными, потому что у них есть свобода слова и право отличаться в своих мыслях. Россияне же не делятся! Если говорить серьезнее, то я бы хотел, чтобы эти отличия были меньше, но есть значительные отличия в восприятии. Важно, чтобы демократия продолжалась. Но речь иногда слишком грубая. В конце концов это только дебаты, не более того. Поэтому мы мало чем отличаемся от других демократических стран. Но есть одно дело, с которым мы все согласны. Это вопрос безопасности. Почти все польское общество поддерживает украинцев.

Могут ли россияне все-таки выиграть войну?

Да, могут, если Украина не получит помощь очень срочно. У них нет современной военной инфраструктуры, но есть люди! Если в ближайшие недели мы не пошлем в Украину военную технику, Путин может выиграть. Он может выиграть, и мы не знаем, где он остановится.

Интервью провела в Варшаве Лор Мандевиль.